He consultado al Seprona sobre cómo debe proceder quien encuentre un tesoro. Su respuesta ha sido la siguiente:
Estimado señor:
En relación al asunto que se le ha planteado le informamos que la FORMA DE PROCEDER EN EL CASO DE HALLAZGOS DE OBJETOS es la siguiente:
Todos los objetos y restos materiales que posean los valores propios del Patrimonio Histórico son bienes de dominio público.
En los plazos que en cada caso marcan las normas autonómicas o del Estado, el descubridor debe comunicar y poner a disposición de la Administración competente (Delegación Provincial del Ministerio de Cultura, Delegaciones de Cultura de las Comunidades Autónomas u Oficinas Públicas como: Ayuntamientos, Guardia Civil, etc…) los objetos de este tipo descubiertos como consecuencia de excavaciones, prospecciones, remociones de tierra, obras o por azar.
Cuando los hallazgos no constituyan objetos históricos o arqueológicos, sino que sean objetos contemporáneos de valor (pulseras, relojes, anillos, etc…), su descubridor deberá depositarlos en la Oficina de Objetos Perdidos que corresponda, en evitación de incurrir, según su cuantía, en un delito de apropiación indebida.
LEGISLACIÓN APLICABLE:
ESTATAL
- Ley 16/85, de 25 de junio, del Patrimonio Histórico Español. (BOE. 155 de 29/06/85) (Ver principalmente artículos 42, 75 y 76)
- Real Decreto 111/86, de 10 de enero, desarrollo parcial de la Ley 16/85. (BOE. 24 de 28/01/86).
- Real Decreto 1680/91, de 15 de noviembre, desarrollo parcial de la Ley 16/85. (BOE. 285 de 28/11/91).
- Real Decreto 64/94, de 21 de enero, modifica el Real Decreto 111/86 y la Ley 16/85. (BOE. 52 de 02/03/94).
- Ley Orgánica 10/95, de 23 de noviembre, del Código Penal. (BOE. 281 de 24/11/95), (Hurto, Robo, Daños, Apropiación indebida, Patrimonio Histórico, …)
AUTONÓMICA
- La propia de cada Comunidad.
CONCLUSIÓN:
Por lo anterior, es al organismo competente en esta materia de los ayuntamientos de las localidades donde vaya a realizar esta actividad a donde debe dirigirse a tales fines. De no tener competencias alguno de esos ayuntamientos, debería dirigir su solicitud a la Comunidad Autónoma donde se lleve a cabo la misma. En última instancia, podría consultar cualquier extremo al respecto ante el departamento que entienda del caso dependiente del Ministerio de Cultura, pudiéndolo hacer a través de la siguiente dirección:
Ministerio de Cultura
Plaza del Rey, 1
28071 Madrid (España)
Teléfonos (00 34) 917017000, 917017156/57/59
Fax: (00 34) 917017352
Web: http://www.mcu.es
E-mail: informa.admini@sgt.mcu.es
Atentamente,
Dirección General de la Guardia Civil
Oficina de Información y Atención al Ciudadano
Tfno. 900 101 062
Con esta respuesta queda más o menos claro sobre cómo proceder, si bien parece que hay mucha normativa específica de cada comunidad autónoma y que los órganos competentes para realizar este tipo de tareas difieren de unas comunidades a otras. Obviamente yo no voy a hacer un estudio sobre la normativa en cada comunidad autónoma, porque no me veo capacitado para ello y porque solo de pensar en hacerlo ya se me cierran los ojos y se me abre la boca.
Tampoco es de esperar que un ciudadano vaya a estar informado de los detalles de una legislación tan compleja y dispersa como es ésta. Pero viendo esta respuesta, mi recomendación es que quien encuentre una moneda o cualquier otro tipo de tesoro, lo lleve al ayuntamiento de la localidad donde lo haya encontrado, ahí le indicarán cómo proceder. En caso de que no le hagan mucho caso o no sepan cómo proceder (no sería extraña esa actitud en ayuntamientos de municipios pequeños), yo mandaría un correo al Ministerio de Cultura con fotos del hallazgo y reportando lo sucedido al encontrar el tesoro y al ir al ayuntamiento.
Antes de que me vengan a insultar piteros, expoliadores y otro tipo de delincuentes, vayan las advertencias de siempre:
- Esta normativa solo es aplicable en España. Existen otros países con legislaciones totalmente distintas donde es plenamente legal quedarte con el tesoro que encuentres y ponerlo a la venta. Pero no en España.
- Esta normativa no me gusta, pero la acato. Igual que acato otras muchas leyes que me impone el Estado contra mi voluntad. Entre ellas las de tener que pagar impuestos para contribuir a que tú tengas una seguridad, una educación y disfrutes de unas autopistas asfaltadas. Créeme que si por mí fuese no pagaría esos impuestos. Pero un Estado democrático implica cumplir leyes que no nos gustan.
- Si algo no es legal en España pero aún así quieres hacerlo, puedes irte en tus vacaciones a otro país donde sea legal y realizar tu actividad. Eso lo han hecho durante muchos años los aficionados al salto BASE y no les ha pasado nada. Quien quiere hacer algo sano y de manera legal, siempre encuentra las formas.
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Ja, ja, ja. Averiguar que nadie te haya observado, meter lo descubierto lo antes posible en el coche y salir pirando. Lo siento Adolfo.
Eso es ilegal.
En Perú es legal quedarte con lo que encuentres siempre y cuando no sea prehispánico, si es colonial o republicano, por ejemplo monedas o anillos, te los puedes quedar. Y que el lugar donde los encuentres no esté declarado zona arqueológica. Buscar en rutas de arrieros, donde hubo mercadillos o tambos para pasar la noche en medio de los Andes. Antiguas haciendas, suelen ser los sitios donde se puede detectar algo. Saludos
Si algún día cavando una zanja me encuentro el casco del Cid Campeador,el casco de Jaime I,un cofre lleno de oro nazi( o republicano), o la espada de grifindorf….
Al que se lo venda, lo conservará bien seguro.Con el tiempo se volverá a redescubrir seguro en una subasta o en una redada policial por lo que ese ayazgo no se habrá perdido.Si lleva » perdido» 600 años,puede seguir 10 o 20 años más,pero a mí me hace un buen apaño.
Siendo ser tan cínico pero las oportunidades son eso mismo, oportunidades.No las dono a ningún sitio a cambio de nada para que alguien se lucre con mi ayazgo y la gente pague dinero para verlo,a cambio de ver mi nombre( que ya sería un detalle)en una placa de latón,que si acaso,ya me la hago yo de oro en el buzón de mi casa.
Esos tesoros no se encuentran si no se van buscando con un detector.
Es más probable que te encuentres un fardo con 50 kilos de cocaína. ¿También la venderías o la entregarías a la Policía?
Lo digo porque es una oportunidad muy buena.
Un lector del Blog me ha ofrecido 53 números de la revista Crónica Numismática. Yo ya los he tenido casi todos y en su día los regalé a otro coleccionista.
Si alguien los quiere solo tendrá que pagar los portes. A los dos primeros que indiquen que los quieren les mandaré la dirección del lector y entre vosotros os ponéis de acuerdo para el envío.
Saludos,
Adolfo
Buenos días Adolfo,
Me interesan las revistas, si me puedes pasar el contacto por favor.
Saludos, Rubén.
Antes de que me vengan a insultar les insulto yo jajajaja.
Nadie que ejerza una afición legalmente se debe sentir ofendido por mis palabras. Conozco a varios detectoaficionados que utilizan detectores de manera legal, ya sea con permisos en España o en el extranjero, y nunca se han sentido ofendidos por mis palabras. Los que vienen insultando son los que no cumplen la legalidad y les molesta que yo, simplemente, defienda que debemos cumplir la Ley.
Si tw encuentras un tesoro, el Ayuntamiento, la Diputación, la CCAA y el Estado, harán buen negocio. Y a ti ni las gracias.
Está claro, que si me encuentro monedas íberas, o romanas, o visigodas en una vasija de cerámica en mi terruño. Dejaré constancia ante notario de cada una de las piezas que encuentre. Que informaré a la autoridad competente y, que ejerceré ante los Tribunales los derechos sobre ese tesoro que me puedan amparar.
Una cosa es que el Estado acapare piezas fundamentales de nuestra Historia, y otra, que hagan negocio a costa de nuestra ignorancia. Por ejemplo, con monedas de oro, plata, etc., de una partida carlista.
Aunque las posibilidades de encontrarme un tesoro son mínimas. Aaay.
Bueno, hay que añadir que hay un derecho a premio SI EL HALLAZGO ES CASUAL (nada de ir con detectores a un castillo). El 25% del valor económico para el hallador y otro 25% para el dueño del terreno donde apareciera. Artículo 44.3 de la Ley 16/1985 de Patrimonio Histórico Español.
Es absurdo encontrar una moneda y llevarla al ayuntamiento, será común y estará en mal estado. Es ilegal no hacerlo? Y también exceder el límite de velocidad, y miles de cosas que hacemos a diario. Todo es sentido común.
El que quiera ahondar un poco más en este tema que se lea los artículos 351, 352, 614, 615 y 616 del Código Civil
Sinceramente, hay que ser legales, yo soy aficionado y voy donde me dan permiso y es permitida la detección, aquí la guardia civil, la policía y hasta el alcalde saben que detecto, cuando he encontrado algo inusual me he puesto en contacto con el Seprona a través de la GC de mi pueblo, si que es verdad que en Madrid o Guadalajara no hay tanta restricción como en otras comunidades. Hay que hacerlo bien para disfrutar a gusto de la detección.
Yo no puedo más que aplaudir tu actitud y desearte que disfrutes muchos años de tu afición.
Si encontrara un tesoro, y las monedas estuvieran en mal estado, directamente montarla la fundición y a venderlas como lingotes.
Si estuvieran en buen estado, directas a la venta.
Sé lo que opina Adolfo, pero de que los burócratas se las queden y ellos obtengan los beneficio$, mejor me las quedo yo y disfruto las ganancias yo. Que le den al Estado español.
No seré yo quien defienda al Estado, pero eso que dices es ilegal.
Lex injusta non est lex. Si los españoles comenzaran a aplicarlo, dejarían de atropellarlos tanto. Aquí, y en todo el mundo.
Buenas tardes, tenía entendido que si en mi casa vieja encontrase monedas en el suelo, serían propiedad del Estado, otra cosa, sería encontrarlas en la pared, serían un 100%mias.
Eso es.
Todo encuentro fortuïto de bién histórico es público, incluso en la pared. Hay albañiles que han encontrado «tesorillos» de Duros de plata en las paredes y no dicen nada, esta claro que por piezas de insignificante valor no te van a dar nada e incluso es lógico no comunicarlo. Ya que las piezas mínimo han de tener 100 años para ser de valor histórico. Entendemos que encontrar en la pared un lote de monedas del siglo pasado puede no ser de gran valor pero si la pared fue reutilizada desde hace 600 años y dentro hay un jarrón con 20 doblas de oro, ya es otro tema. Todo hallazgo casual debe notificarse, y una junta de patrimonio debe realizar su valoración. En muchos casos las piezas se devuelven o se paga un » Premio» que puede variar del 20 al 50% del valor dependiendo de la Comunidad Autónoma.
Por lo que se puede leer, mucha gente está en contra de dar las piezas ya que tratan de ladrones a los encargados de las administraciones públicas. Realmente la afición de ir con el detector es un pasatiempos no un trabajo. Quien realiza un delito detectando en suelos prohibidos o no alegando los encuentros no es el encargado de la administración sino el detectorista.Si el encargado realiza una mala praxis de su trabajo es problema suyo, por ley hay que notificar los hallazgos. Si notificas donde has encontrado las piezas y te dan una acta de donación, es lógico que el suelo donde has detectado se proteja almenos hasta que se realice un prospección a modo científico no aficionado.
Pero bueno, esto va ser siempre un tema de disputa…
Muchas gracias.
PD: Si tienes las revistas me interesan.
Como era de esperar, hay un montón de comentarios en Facebook: https://www.facebook.com/aruizcalleja/posts/3517759811609394
Claro, claro…, si encuentro una moneda y me la quedo, soy un delincuente, y el Estado perdiendo en el extranjero todos los tesoros de los pecios y no pasa nada.
Si entrego las monedas en el ayuntamiento me darán un diploma que pondrá «tu eres tonto.chaval, tu eres tonto y en tu casa lo tienen que saber», como decía la canción. Yo te entiendo Adolfo, pero seamos serios…
Así de tonto me quedo yo cuando veo lo que me quitan todos los meses de IRPF. E igual de tonto me siento cuando pago un 21% de IVA. O cuando pago el impuesto de kilometraje. O…
Pero es lo que hay. Un país lleno de tontos que pagan un 50% de sus ingresos. Tontos todos y en nuestra casa no lo saben.
Esta es una norma más que debemos cumplir. Lo de sentirnos tontos u honrados al cumplirla es cuestión de cada cual.
Es que como en todos los ámbitos de la vida hay grises…
Hay malos y buenos en ambos casos, o eso opino yo.
Voy a poner un ejemplo para que lo veáis.
Cuando sacaron el tesoro de Tomares, que estaba conformado, si no me equivoco, por unas de 19 tinajas llenas «supuestamente de monedas» (digo lo de supuestamente, porque no han abierto por lo visto todas)… a aquellos que fortuitamente las encontraron, por ley, les correspondía un porcentaje que la Junta de Castilla y León se negó a pagar.
Llegaron a pleitear (obreros contra la Junta) y tuvieron suerte de dar con un juez «no politizado» en cuyo caso, no corrupto, que dictaminó a favor de los damnificados.
El problema fue, que después de ganar el juicio, la propia Junta, pagó una miseria a estas personas, porque el tasador oficial hizo una valoración ridícula sobre todo el «lote» encontrado.
Creo que fueron unos 460.000 euros, correspondiéndoles un 25% a los obreros que se encargaron de ir a juicio.
Yo mismo envié una carta a la abogado de los obreros diciéndole en mi opinión, que la tasación desde mi punto de vista no era ni mucho menos la correcta… Y creo, que a día de hoy, hay algún recurso que va en este sentido…
Si atendemos a la tasación del «rofesional de esta institución» salen unos 8 euros por moneda romana …teniendo en cuenta que había 600 kg de monedas y que se hizo una tasación sobre dos de las ánforas, ¿Quién no dice que en alguna de ellas haya objetos de más valor, o simplemente, monedas de oro u plata y no sólo de cobre, como en principio se plantea…
Monedas según decían en flor de cuño… Una moneda de ese periodo en flor de cuño vale más que 8 euros, aunque se quiera convencer a la gente de que al ser vendidas en lote el precio baja…
Así que, desde mi punto de vista se cometen muchas irregularidades:
1) la Junta se niega a pagar a los operarios cuando por ley se establece unos estipendios que este organismo no paga. Poca decencia hay en estas instituciones, y poco agradecimiento a un grupo de operarios que han sacado a la luz un tesoro de tal trascendencia.
2) Mala tasación… ¿Cómo se puede tasar un tesoro, primero a la baja y luego sin abrir las 17 ánforas siguientes? ¿Y si hay lingotes de oro, si hay plata, si hay cuños…?
3) Aquí nadie es castigado por una mala praxis en el trabajo (Junta de Castilla y León) y por estar en contra de las leyes que marcan claramente una posición abusiva y dictatorial.
Por otro lado, hay detectoristas que se meten en yacimientos a reventar todo…
Las dos caras de la moneda.
El Estado chulea al ciudadano. Esa no es una novedad.
Pero el ciudadano debe cumplir la Ley. Eso tampoco es novedad.
Tomares está en Andalucía. ;)
A mí me gusta el modelo inglés, cada año los detectoristas descubren multitud de hallazgos, lo comunican a los servicios arqueológicos y tienen derecho a recompensa justa
Me ha llegado bastante información de este tema para tener mi propia opinión, en España, queda claro y patente que no se puede ir a un torreón, castillo, bien de interés cultural o yacimiento arqueológico a llevarte ningún objeto, bien sea con la mano, con herramientas, con detector de metales, etc., esto lo deberían de inculcar a los niños en los colegios porque es muy importante conservar y poder disfrutar de nuestro patrimonio cultural; necesitamos una ley de patrimonio que sea igual para todo el territorio nacional, clara y concisa, que albergue el deber u obligación de proceder a la entrega del tesoro e informe al ciudadano del derecho que tiene, que la administración competente se haga cargo de toda la gestión, es decir, recepción si procede, valoración y compensación al ciudadano si procede en un plazo razonable. Actualmente si encuentras un tesoro claramente fuera de las zonas que se han expuesto anteriormente y lo entregas tienes que tirarte años litigando con el estado para percibir una compensación por la entrega del mismo, que sucede, pues que las personas que los hayan, no los entregan y así perdemos patrimonio y una información muy valiosa, también es verdad que cuando se procede a la entrega del tesoro, si se creen lo que les cuentas no suele haber ningún problema, pero sino se lo creen, te tratan como a un delincuente, y esto tampoco favorece a la entrega de los tesoros. Ojalá que en un futuro todo esto se arregle y los ciudadanos acudan a las administraciones para la entrega de tesoros, para mí es igual un tesoro de 100 monedas de cobre romanas que un tesoro de 100 monedas de cobre de la república española, los dos son valorables por la administración y ellos deberían de decidir si se los quedan y te compensan con un porcentaje o te lo devuelven y puedes disfrutar de esas piezas,
No se si lo entiendo, si compro una casa solariega, a cuerpo cierto como dice el notario y aparecen vicios ocultos, me los como yo, pero si me pongo a repararlos, una vez estafado, y encuentro un tesoro, este es del Estado, no? Bien, bien… y me caí del guindooo…
Y si además de un tesoro encuentras una bolsa de petróleo, también es del Estado y te expropian la casa recién renovada.
Muy interesante Adolfo. Yo no me dedico a detectar, pero reconozco que es una actividad que siempre me ha atraído mucho.
En el muy improbable supuesto que me encuentre una vasija llena de monedas íberas, lo primero que haré será avisar a las autoridades para que los arqueólogos puedan hacer el correspondiente estudio y sacar toda la información que puedan. En el extremo contrario, entiendo que si en un camino me encuentro una peseta de Franco o Juan Carlos, pues casi que se reirán de mi en caso de llevarla al ayuntamiento. Pero ¿qué ocurre en el caso de encontrarme 10 céntimos del Centenario en BC-? ¿O 8 maravedís de 1844? ¿O medio real de Carlos III? ¿Dónde está el límite para considerar una moneda de interés histórico? ¿100 años, como han dicho más arriba?
Por cierto (y sin ánimo de crear ninguna polémica), a lo mejor soy el más raro del pueblo, pero yo estoy contento de pagar unos impuestos que permitan mantener una sanidad, una educación y unas autopistas asfaltadas… o una financiación adecuada para los grupos de investigación en universidades públicas, o becas que permitan estudiar una carrera a gente con talento pero que no se la puede pagar ;-) Otra cosa es si considero que esos impuestos se destinan bien, o si recibo (o no) unos servicios acordes a lo que pago, pero ese es otro tema.
Al fin algo coherente!!!
Para los que se quejan de los hallazgos fortuïtos en Patrimonio. ¿Qué harías si os encontrais un caja llena de cocaína, unos 25kg ? Lo más lógico es llamar a la GC y que ellos se encarguen. Los que desconfían van a decir que para que se la queden ellos me la quedo yo y lo vendo. Ya sé que no es lo mismo, pero el procedimiento burocrático es el mismo.
Yo fui detectorista, lo dejé por la persecución en Andalucia, nunca me sentí como delincuente, por mi zona hay cientos y cientos de restos arqueológicos que en la vida estudiarán los arqueólogos, cosas que al menos que sean oro , plata se están deteriorándose y estos son escasos, no comprendo que hace de malo quedarte con alguna moneda que encuentres que están más que catalogadas y estudiadas. Diferente es que encuentres algo excepcional que sea digno de estudio, en este caso yo si sería partidario de su entrega.
Sr, toméu Durán, la droga mata a personas y destruye familias, no la comparación creo que no
Sí, pero el argumento es el mismo: para que lo robe otro, mejor lo robo yo.
Aquí lo dices todo: https://blognumismatico.com/2020/10/03/mi-entrevista-en-nnf-aprendiendo-a-coleccionar/
53:06 ¿Las monedas deben estar en museos o en manos privadas?
Algunos lo consideran un robo si no declaras y te quedas con los artefactos de un hallazgo. Esto no tiene sentido alguno ya que si el hallazgo tiene más de, digamos, un siglo de antiguedad no tiene dueño y por lo tanto nunca podrias robarlo.
Echarles un vistazo al doble escudo y doble excelente de Sevilla que he posteado ayer y hoy en imperio-numismatico. Ambas piezas procedentes del mismo hallazgo o tesoro no declarado a las autoridades. Como se suele decir España, yo me la sudo. Je, je, je.
Un saludo,
Tristán.
No confundas churras con merinas.
Lo que yo respondía ahí era mi parecer y centrándome en la adquisición de nuevas monedas por parte de los museos. Lo que muestro en esta entrada es la legislación. La legislación española en este aspecto (y en muchos otros) no me gusta. Pero es lo que hay. No es lo único que me desagrada del Estado Español.
Cualquier cosa que esté en el subsuelo español tiene un dueño: el Estado Español. Así que sí que estás robando.
Si las monedas que has puesto en Imperio Numismático son tuyas y eres consciente de su procedencia ilegal, estás cometiendo un delito (aunque no te encuentres en España). No soy yo quien debe juzgar tus actos.
Saludos,
Adolfo
¿Tú eres consciente que este mensaje lo ven centenares de personas y que se puede informar a las fuerzas del orden de lo que insinúas que haces?
Como te visite la guardia civil, ya veremos si te la suda tanto ji, ji ji.
El problema de fondo es que la gente se cree que encontrar con un detector es «hallazgo casual». Si andas con un detector estás con intención de encontrar algo, por lo que no es casual, no tienes derecho a premio y puede que te metas en un buen lío.
Y lo de que las cosas se están pudriendo y hay que rescatarlas para evitar su pérdida irreparable y esas cosas…pues también es un argumento válido para ir a un cementerio moderno a por dientes de oro, colgantes y anillos.
Si alguien quiere buscar tesoros, que vaya por lo legal y monte una expedición arqueológica con todos los permisos.
Ojo con la ley… Con la ley en la mano se realizó el EXPOLIO DE LAS MONEDAS DEL MUSEO ARQUEOLÓGIO EN 1936 en la noche más negra que ha vivido el Museo Arqueológico y el patrimonio nacional… ABC 29 marzo 2014
Bueno, tanto como una Ley…, allí lo que pasó fue un autentico expolio con abuso de poder y con toda la impunidad habida y por haber. Las guerras conllevan estas cosas. Pasa en todas las guerras, solo que los perdedores se comen el marrón histórico de quien luego escribe (los vencedores). También los vencedores hacen de las suyas pero…, ¿Quién les tose?
En cuanto al tema que nos trae hoy Adolfo, pues opino que nuestro patrimonio debe protegerse en la medida de lo posible y pensando no solo en los museos sino también en los intereses de los «pseudo-propietarios» de la finca, si esta es de un particular, claro. Sigo con mi particular opinión. Nuestra amada administración, en su torpeza recurrente sobre este tema, dijo «café con leche para todos» y le pasó la pelota a las CCAA, lo cual ha generado tanta imprecisión y tanta diversidad normativa que al final esto no lo entienden ni los Juristas mas avezados.
Por supuesto, no se facilita (como siempre) el cumplimiento de la Ley, entre otras, porque cumplir estas Leyes es un riesgo para el señor que encuentre algo que, a criterio de algún funcionario de turno, puede incluso acusarle de presunto delincuente. Por otro lado, conozco a pocos «piteros» o detectoristas, o como se les quiera denominar, aunque a los pocos que conozco, al menos a esos, no les veo mucho interés cultural o histórico que les motive su afición. No quiero entrar en polémicas con esta afición, pues seguro que haber habrá de todo, no me cabe la menor duda.
Salvo mejor criterio. Equus.
Muy buenas a todos.
Yo creo y es mi humilde opinión, que todo tesoro descubierto ,es patrimonio
De la localidad que se encuentre y por lo tanto debemos entregarla para su
Estudio ,divulgación y exposición. Sea el lugar que corresponda tanto en
España como cualquier lugar del mundo. Ahora bien lo que no puede ser es
Que las autoridades ni las estudien , ni las divulguen y mucho menos las
Expongan al público. Como a sucedido muchas veces. Por lo demás está decir
Que para aquellas personas que son listillos quedándose con esas cosas son
Unos mezquinos. Lo siento.
Aprovecho para felicitarlo Don Adolfo Callejas por su labor divulgativa desinteresada
Y el amor común a la numismatica. Reciba un cordial abrazo.
Un saludo Alexis.
Me alegro de tenerte como comentarista del Blog, aunque hayas confundido mi nombre ;)
Saludos,
Adolfo
Una posible solución a toda esta problemática al encontrar cualquier objeto en cualquier sitio de cualquier época es ir al departamento de cultura del Ayuntamiento y que te realicen una tasación rápida, Maximo 7 días, ó el objeto pasara a ser propiedad del descubridor, 50% para el descubridor / 50% Dueño del suelo. Y la administración Pública se lo queda ( Que no es poco )
Excepción, Ejemplo: Se encuentra la espada perdida del Cid,
1º Se declara Bien de interés histórico-Artistico Nacional.
2º Se pagan 1 Millón de Euros a su descubridor ( ó de lo contrario pasa a ser propiedad del descubridor )
Saludos a todos.
Adolfo, esta entrada viene muy bien para abrir un debate que me parece interesante. Mi pasión por la numismática ha llegado a través de la afición que cogió mi hijo, de 11 años, cuando me pidió de regalo de Reyes un detector de metales. Me informé bien de los aspectos legales y tengo descargado el google earth con todos los lugares prohibidos, yacimientos arqueológicos, BIC, reservas naturales…y por supuesto que he sido minucioso para no ir a detectar a estos lugares. La primera moneda que encontré fue una perra gorda del gobierno provisional , doblada y en muy mal estado. La llevé a mi ayuntamiento, para lo que perdí 2 horas de mi tiempo, y allí quedó, no se nada más de ella, una moneda sin ningún valor numismático. Si yo no llego a desenterrar esa moneda, estoy convencido que nunca la hubiese encontrado ningún arqueólogo y se hubiera deshecho con el tiempo. En otra de tus entradas, tu opinión personal es que las piezas numismáticas podrían estar incluso mejor cuidadas en manos privadas que en públicas, idea que comparto.
Primera reflexión, ¿preferimos que esas piezas desaparezcan con el tiempo, o a que sean descubiertas y salgan a la luz, aunque sea en manos privadas? No entro a debatir la ley, solo quiero tu opinión y la de demás usuarios del bloq. Personalmente, prefiero que se descubran y entren en circulación (que no acaben en un cajón de un museo o podridas bajo tierra), y esto no me parece sinónimo de expolio si respetamos a qué lugares y en qué condiciones se puede ir a practicar esa afición. Esto no es ir a un castillo de noche a sacar todo lo que pueda para ir luego a venderlo a ebay, porque para eso están los profesionales, que para algo se han formado, que estudien el contexto de esos hallazgos y enriquezcan nuestra historia y nuestro patrimonio para el disfrute de todos. Si me voy a pasar el día al monte, a un lugar sin interés histórico, etnográfico, cultural o natural alguno, me paso el día sacando basura y al fin doy con una moneda, que en la mayoría de los casos no tiene valor numismático alguno, y tengo que perder 2 horas de mi tiempo para hacer su entrega a la administración, para nunca más volver a verla en la mayoría de los casos, prefiero dejar esa afición y que se pudran la moneda y la basura en el monte y yo dedicarme a otra cosa.
Segunda reflexión, ¿no son nuestras colecciones de monedas patrimonio histórico? En su mayoría son piezas de más de 100 años que según la ley, si no me equivoco, deberían estar en manos del Estado y no en nuestras vitrinas. Ya pregunto por desconocimiento, porque soy neófito en numismática. ¿Cómo han pasado esas piezas a ser legales? ¿En qué contexto han podido pasar a la compra-venta si ese proceso se hizo bajo legalidad escrupulosa? Me gustaría que me lo aclarases si es posible
Creo que lo ideal es que si un aficionado a la detección, que la lleva a cabo en lugares permitidos, da con un hallazgo, de parte inmediatamente a las autoridades y que estas puedan registrarla y estudiarla en un plazo limitado de tiempo, para que finalmente sea devuelta a su descubridor y quede registrado en la administración el poseedor del hallazgo, para aquel que le interese pueda ponerse en contacto con el mismo y poder disfrutarla igual que si fuera a un museo, ya que estoy convencido que estará a buen recaudo y con los cuidados óptimos. Sería una forma de que ganasen todas las partes, no se impidiera llevar a cabo ese hobby y a la vez nutrir nuestro patrimonio histórico con hallazgos que de otra manera nunca hubieran tenido lugar.
Gracias por recordarnos la ley, pero me gustaría saber tu opinión de qué sería lo ideal, legisla si pudieras. Un saludo
Lo primero es que yo te recomendaría que te informaras bien de la legislación porque no tengo nada claro que eso de irse al monte a buscar con el detector sea legal.
En cuanto a que las monedas de más de 100 años deban estar en manos públicas, ese no es el caso. Hay bienes históricos, artísticos y arqueológicos de más de 100 años que pertenecen a personas o instituciones privadas y que legalmente se pueden comprar o vender. Si no sabes cómo han pasado esas piezas a ser legales, pásate por aquí: https://blognumismatico.com/2016/06/30/no-es-hipocrita-coleccionar-y-posicionarse-contrario-al-expolio/
En cuanto a la legislación, la que más me gusta al respecto es la estonia: https://blognumismatico.com/2014/09/02/hallazgos-numismaticos-en-estonia/
Saludos,
Adolfo
Pues si es ilegal dejaré de hacerlo, pero ni lo he leído en legislación nacional ni autonómica, se me ha pasado o no he sabido interpretarla Consulté en la mí administración local y tampoco me supieron contestar más allá de que no se puede en zonas BIC o en yacimientos. La verdad es que es una actividad que a veces me parece que tiene vacíos legales. Si no se puede, deberían prohibirla estrictamente y punto, sin rodeos ni condicionantes, como los fardos de heroina de los que se mencionan por aquí. No sé quién ni por qué te puede propinar insultos por tratar estos temas, es información
Por otra parte, la legislación de Estonia, que debe ser similar a la del Reino Unido me parece acertada. Debería, de permitirse, hacerse con licencia y mínimos conocimientos
Y voy a insistir porque no te has mojado. Prefieres que una pieza se pudra en el monte o en el mar o que alguien la saque para su conservación?. Y si prefieres lo segundo, prefieres expolio legal de pecios en el Caribe para que circulen columnarios o entregar a museos todo lo que se encuentre para con suerte poder verlos, que no tocarlos, de vez en cuando? Tu opinión, no me remitas a la ley. Porque a fin de cuentas, nuestras colecciones son como tener un museo en casa…
PD. Me encantan tus respuestas y el debate, sin acritud alguna, gracias
Buena respuesta. Totalmente de acuerdo.
Saludos
Pues…, mas claro, ni el agua. El proceder de la ciudadania ante tales normas es el reflejo de la «pedagogia» que se hace desde antaño por parte de nuestros dirigentes. Leed el Quijote , incluso el Lazarillo de Tormes, esa es la idiosincrasia de un pueblo resabiado; que aún siguen siendo de rabiosa actualidad.
En mi torpe opinión, una norma que adolezca de seguridad y donde abunden lagunas y diversidad de criterios interpretativos , es el caldo de cultivo perfecto para injusticias y abusos de poder.
Salvo mejor criterio. Equus.
¿Como va el dicho? Dame pan y dime tonto.
La mayoría de las piezas en esta subasta (ver documento PDF) proceden de un hallazgo no declarado. Y la casa de subastas encima haciendo propaganda con ello. Subastaron las piezas sin nada que ver e incluso algunos numismáticos profesionales no pudieron resistir la tentación. Uno de ellos pagó por las piezas de oro unos € 550 para luego venderlas lo más caro posible. Ahí teneís. ¿Quienes son los criminales? ¿Los expoliadores? Me consta que no. Hoy mismo he tenido una bronca con ese supuestamente numismático profesional. Para mi es un abusador y eso que le conozco muy bien y le compro bastantes piezas. Pero de amigo no tiene nada, la verdad sea dicha, prefiero la compañia a una vibora.
http://www.aamuntenveiling.com/ewExternalFiles/AA_Muntenveiling_V58.pdf
El dueño de esta casa de subastas es Theo Peters (no el numismático del que acabo de hablar) pero extrañadamente no lleva su nombre como si lo lleva su tienda. La casa de subastas se llama AA muntenveiling. Por algo será. Llamadme malfiado y seré de todo pero tonto no soy.
Un saludo,
Tristán
Un mensaje como éste, donde hay una acusación clarísima a una casa de subastas concreta sin aportar ninguna prueba, lo eliminaría si fuese un mensaje anónimo.
Viniendo de una persona que conozco desde hace años, que es claramente localizable y que asume la responsabilidad de sus palabras, lo dejo sin problemas. Si alguien se queja (o denuncia), simplemente redirigiré la queja (o denuncia).
Saludos,
Adolfo
Vamos a ver, si yo me compro un solar todo lo que yo saque de ese solar me pertenece y no al Estado Español. Que unos políticos corruptos decidan lo contrario no es mi problema. A ver aqui quien mezcla churras con merinas.
Un saludo.
El código civil, que es muy anterior a los políticos (corruptos o no) actuales (lo cual no significa que los políticos de entonces no fuesen corruptos, que lo eran) dice: «La propiedad es el derecho de gozar y disponer de una cosa, sin más limitaciones que las establecidas en las leyes». En otras palabras: tú puedes ser dueño de algo, pero tu derecho de propiedad está limitado por la Ley.
Eso tiene unas implicaciones filosóficas interesantes porque si las leyes las marca un poder legislativo, entonces nuestro derecho a la propiedad siempre se va a ver supeditado a dicho poder. Es decir, que mientras exista un Estado nuestro derecho de propiedad no es pleno. Hay teóricos que indican que la única forma de tener un derecho de propiedad pleno sería en un régimen anarcocapitalista. Otros opinan que ni siquiera así, puesto que en una sociedad anarquista de propiedad privada seguiría habiendo Ley (que no legislación) conformada por una estructura de acuerdos sociales.
Nada que ver con la numismática, como se ve. Pero, en cualquier caso, si tú te compras un solar lo que saques del subsuelo de ese solar (sea un tesoro o sea gas natural) pertenece al Estado.
Saludos,
Adolfo
Sea de la época que sea esa ley, yo lo llamo corrupto. Y como con el tiempo, ya tengo 54 años, me estoy dando cuenta que el Gobierno, sea el Español o el Holandés, no tiene consideración por mi bienestar no por el de nadie yo me cuidaré yo mismo y hago lo que me salga de los huevos. Disculpa el lenguaje.
Hoy aqui en Amsterdam, yendo a la tienda numismática, llegué a un punto donde unos trabajadores de tráfico hicieron desviar las bicicletas. Yo segui mi ruta por la izquierda y por la baldosa y les señalaba adios con la mano. Cuando volví y me di cuenta de que los coches SI podian continuar di media vuelta y volvi hacer lo mismo, pero esta vez no por la baldosa, sino por la calle. Y mientras tanto le subí el dedo medio y les grité que eran un tajo de burros. Se creen que todos somos tontos, pero yo de tonto no tengo nada.
Ya pueden estar esperando que haga declaración si me encuentro algo en lo que es mio. Y si me quitan lo que yo considero mio iré a por ellos y no para hablar las cosas.
Las cosas claras y el chocolate espeso. La alternativa seria, no trabajar, robar y vivir a la Sancha Marancha. (No sé se se escribe así y conoces este dicho).
Un saludo,
Tristán
Quizas no tenga que ver mucho con este tema. Si así lo consideras puedes borrar el comentario.
Tú crees que un gobierno me va obligar a mi a no hacer pagos en efectivo superior a los € 1000? Venga ya por Dios, a donde vamos?
https://inspanje.nl/algemeen/14635/cashbetalingen-in-spanje-verder-ingeperkt/
Un saludo,
Tristán
Hola Adolfo,
ya ha pasado un tiempo, pero hoy publican esto en El País que creo que complementa perfectamente tu artículo:
https://elpais.com/espana/2020-10-20/un-tesoro-de-dominio-publico.html
Un saludo
A río revuelto… el oro se lo queda el Estado.
A ver si un día de estos me puedo acercar a Valoria (vivo a 20 km y voy con frecuencia allí dando paseos con la bici). Esta misma noticia también salió en el Día de Valladolid: https://www.eldiadevalladolid.com/noticia/zeebebf98-9081-90dc-e66246e94e8c1da1/las-200-monedas-de-oro-de-valoria-son-para-la-junta
Por cierto, la primera entrevista que hice en este blog fue precisamente a Eloisa Wattenberg: https://blognumismatico.com/2011/10/05/entrevista-a-eliosa-wattenberg-directora-del-museo-arqueologico-de-valladolid/
Un saludo,
Adolfo
No me percaté de tu respuesta a mis acusaciones sobre la casa de subastas Adolfo. Es más, no son acusaciones en absoluto por mi parte. En el catalogo (enlace del PDF lo incluí por eso mismo) la misma casa de subastas lo dice claramente que gran parte de las monedas a subastar proceden de un hallazgo sin decir ni una palabra más. Por lo visto aquí en Holanda nadie pone pegas. En mi opinión es como debe de ser.
Un saludo,
Tristán.
Adolfo eres parte del problema , el modelo correcto es el inglés y si no se cambian las leyes nadie gana porque la gente se lo queda, antes que declararlo a un estado confiscatorio en todas sus vertientes .
Que a ti (y a mí) nos guste más una ley extranjera que una ley española no significa que mientras estemos en España nos podamos pasar la Ley por el Arco del Triunfo.
Hay muchas leyes españolas que no me gustan. Muchas. Y las cumplo cuando estoy en España.
Buenas tardes, soy muy novata en este tema, de hecho todavía no tengo ni un detector, però me fascina la idea de poder buscar y encontrar cosas ^^ incluso de limpiar la tierra!
Quería preguntar una de las dudas que tengo antes de empezar… Las monedas que tanto se encuentran, cómo las pesetas o algunas del gobierno provisional, resellos o un maravedí… Se tiene que dar a las autoridades?? Sé que si son más antiguas si, claro está! Pero tengo la duda de estas monedas…
Muchas gracias y perdonad las molestias.
¿Dónde están los arqueólogos para proteger nuestro Patrimonio?
En estas fechas se va a proceder a la mayor destrucción de nuestro Patrimonio, y nadie va a hacer nada. Cuantas hectáreas de terreno de un valor incalculable se va a destruir en la construcción de la Gigafactoría de baterías de Sagunto, y no veo ninguna noticia al respecto.
Poderoso caballero es Don Dinero.