En esta bitácora llevo más de 12 años repitiendo, una y otra vez, que los tratos hay que hacerlos siempre con gente seria para así evitar problemas. Yo creo que esto es extensible a cualquier tipo de negocio. Yo no compraría una vivienda a alguien “sin escrúpulos”, ni adquiriría acciones de una empresa gestionada por una familia mafiosa. Pues con las monedas es lo mismo: siempre hay que adquirir monedas a comerciantes o coleccionistas reputados y solventes; especialmente si no nos consideramos expertos en las monedas que estamos adquiriendo.
La honradez, reputación y solvencia del vendedor no nos garantiza que no vaya a haber problemas. Pueden ocurrir. Lo que nos garantiza es que, si ocurren, se buscará una solución razonable para ambas partes.
Un caso que ya os comenté
Compré un medio real de Pedro I falso en eBay y el vendedor me devolvió el dinero sin rechistar a pesar de haber pasado años de la compra. Esa situación se resolvió de manera realmente sencilla. Bastó con que mandase la moneda a una casa de subastas y que esta me la devolviese indicando que era falsa para que el vendedor asumiese su culpa a pesar de haber pasado tanto tiempo. Él aceptó que no conocía bien la moneda medieval (yo tampoco por aquel entonces) y, como el importe total no llegaba a 70 euros, simplemente devolvió el dinero y asunto arreglado. Todo un señor.
El problema es cuando el importe es mayor. Muchas veces el comprador se considera timado y actúa “a las bravas”, embarrando la situación y dificultando que se resuelva de manera razonable para ambos. Porque ese es el principio del que se debe partir: si la otra parte es una persona honrada, entonces querrá resolver el asunto de manera justa para los dos; y si no es una persona honrada, entonces no deberíamos haber hecho ningún negocio con él.
Cómo no se resuelve un conflicto
Un conflicto se genera cuando la moneda vendida no se adecúa a la descripción proporcionada en su venta. Por ejemplo, si la moneda es falsa, troquelada o si tiene alguna tara importante (limpieza, oxidaciones, ha estado engarzada…). Si se dan esos casos es razonable que el vendedor devuelva el dinero por la pieza entregada.
Lo que no supone un conflicto es haber comprado una moneda demasiado cara. Quien pagase 2.000 euros por una pieza y luego ve que no vale más de 1.000, lo que tiene que hacer es espabilar para la siguiente y, quizá, olvidarse de ese vendedor. Pero quien vaya a un vendedor y le diga que quiere su dinero de vuelta porque compró una moneda demasiado cara solo conseguirá que le manden a paseo (salvo que tengan mucha confianza y el vendedor prefiera mantenerlo como un cliente contento). Ya vimos un ejemplo.
Si ya nos centramos en los casos en los que el comprador ha adquirido una moneda falsa, troquelada o “tarada”, entonces el comprador tiene que mantener la cabeza fría y recordar que está tratando con un vendedor honrado. Esto hay veces que no es tan fácil porque muchas veces hay terceros que le intentan “calentar la cabeza”. Casos de esos he visto muchos.
Por ejemplo, hay coleccionistas que publican una moneda en un foro o en Facebook y reciben varios comentarios indicando que es falsa o que tiene cierto defecto. Y otros muchos comentarios diciendo que le han engañado, que el vendedor es un estafador y que publique su nombre para ponerle entre todos en la picota.
Si el comprador entra en ese juego ya se puede ir olvidando de recibir su dinero de vuelta. Primero por el obvio enfado del comerciante al ver su nombre mancillado en público, en un juicio sumarísimo donde él no ha tenido derecho de réplica. Segundo porque le viene un cliente dando más credibilidad a la opinión de unos aficionados (en muchos casos escondidos detrás de pseudónimos) que a la suya como profesional. Hacer esto es embarrar la situación.
Igual caso se da si, por lo que sea, el cliente enseña la moneda a otro profesional y éste le dice que es falsa o que está manipulada. Si el cliente va al vendedor y exige la devolución solo por el testimonio de ese otro profesional, el vendedor se va a sentir ofendido. La razón vuelve a ser la misma: está dando más credibilidad a la opinión de otro profesional que a la del vendedor que asume la responsabilidad de la venta.
Cómo resolver un conflicto: buscar un mediador
En el caso de verse en una situación así, lo mejor es hablar directamente con el vendedor y plantearle el caso. Es tan sencillo como decir: “me indican que esta moneda es falsa”. Si es en un foro bien está mandarle la URL del hilo en cuestión (al fin y al cabo, es público); si es un profesional quien lo ha dicho, lo mejor es preguntarle si se puede usar su nombre frente al vendedor y, si no, dejarlo como que lo ha afirmado otro profesional.
Hay una gran diferencia entre decir: “me indican que esta moneda es falsa”, a decir: “me indican que esta moneda es falsa, devuélveme el dinero”. En la primera opción se deja la puerta abierta a buscar una solución consensuada al conflicto; en la segunda hay una exigencia que el vendedor no tiene por qué aceptar.
Llegado a ese punto, si hablamos de una pieza de poco dinero quizá lo mejor por parte del vendedor es devolver el dinero y listo. Es lo que hicieron conmigo y, si no es que el vendedor esté totalmente seguro de la autenticidad de la pieza, es lo mejor.
Si hablamos de más dinero (quizá mil euros o más), probablemente lo mejor sea acordar un juicio. Pero no un juicio público, que son lentos, caros e ineficientes. Eso solo tendría sentido para monedas carísimas. Además, moviéndonos dentro del mercado español sería casi imposible que un juez encontrase un perito numismático que no tenga, haya tenido o vaya a tener tratos con ninguna de las dos partes.
Es mucho mejor una justicia privada basada en un mediador. Es tan sencillo como que ambas partes determinen una persona en quien ambos confíen y que ambos se fíen de su criterio. Las dos partes prometen que acatarán la decisión de ese tercero sin rechistar y listo. De esta forma se ahorran tiempo, dinero y disgustos.
Un ejemplo
Me contó Enrique que había comprado un 8 escudos de Felipe V a Juan, a través de la Web, por 3.500 euros. A Juan no le conocía, pero tenía buenas referencias de él y por eso se fió. Le hizo una transferencia y a los dos días ya tenía su flamante moneda consigo.
Al cabo de un par de meses Enrique fue a una convención y enseñó su nueva onza a otro comerciante con quien tenía confianza. Éste revisó la moneda y le dijo que la pieza había estado colgada. Enrique se llevó un susto de muerte, viéndose timado en una moneda de tan alto valor.
Esa misma tarde Enrique escribió a Juan para decirle que la moneda había estado engarzada. Juan le dijo que no había visto ningún engarce en esa onza a pesar de haber revisado el canto. Dijo que sería raro que se le hubiese escapado algo así, pero que todo puede ser. Así que le propuso que se la enseñase a otra persona entendida, quien fuese, y si la opinión era la misma entonces verían qué hacer. Tras esta conversación Enrique quedó mucho más tranquilo porque veía que si realmente la pieza había estado engarzada el conflicto se podría resolver.
A la semana siguiente Enrique visitó a otro comerciante con quien tenía confianza y le enseñó la moneda. Su opinión fue la misma: había estado engarzada y se había reparado hábilmente. Entonces se lo dijo a Juan, a lo cuál éste contestó:
“Mira, a mí me conocen todas las casas de subastas de España. Si eres cliente de alguna, o si tienes confianza con alguna, dime con cuál. Les mandas la moneda y que sea su director quien nos diga si la moneda ha estado engarzada o no. En caso de que lo esté, yo te devuelvo el dinero y tú me mandas la pieza. Y yo pago los portes, en cualquier caso”.
A Enrique le pareció una solución muy buena. Eligió una casa de subastas a quien compraba con frecuencia y esperó a que Juan hablase con el director para confirmarle el envío de la moneda. Según le dijo Juan a Enrique después, el director aceptó el encargo “con la condición de que yo diga lo que vea; es decir, si está engarzada lo voy a decir”. Juan le respondió que “es obvio, justamente eso es lo que ambos queremos que hagas”.
En cuanto el director de la casa de subastas vio la onza llamó a Juan para indicarle su veredicto: “la moneda estuvo engarzada y la han reparado bien. Esto es fácil que se te pase al inspeccionarla, a nosotros nos ha pasado a veces también. Pero la pieza ha estado engarzada”. Juan respondió que en tal caso no había más que decir y que él cumplirá su palabra de devolver el dinero a Enrique.
El subastador también habló con Enrique y éste aprovechó para preguntarle cuánto costaría la moneda estando así engarzada. En la opinión del subastador, el precio serían unos 2.000 euros. Es decir, 1.500 euros menos que si no hubiese tenido engarce.
Una vez dicho esto, Enrique llamó a Juan para proponerle un nuevo trato: él se quedaba con la moneda y Juan le devolvía 1.500 euros. Juan (que ya había hablado con quien le vendió esa moneda a su vez, y éste le dijo que no se iba a hacer cargo de ella por muy engarzada que estuviese) consideró que también era lo mejor para él y aceptó.
Finalmente, Enrique se hizo con una moneda que le gustaba, aunque tuviese una reparación, a un precio que consideraba justo; Juan tuvo que pagar los platos rotos pero asumió el coste de su equivocación; gajes del oficio. Ninguno acabó enfadado ni con mal sabor de boca de todo esto.
Normalmente en los foros estan los 4 aficionados que se creen que saben mucho, cuando en realidad alguien que sabe mucho suele estar callado por prudencia. Es habitual verlos y haciendo manada para devorar y machacar al usuario que pregunta. Por ello, los foros numismaticos, tipo imperio-numismatico, todos los foros de facebook, denarios.org y de ese estilo.
Como bien dices si te presentan una moneda a devolver, por cualquier motivo, es habitual que cualquier persona te ofrezca la devolucion del dinero a cambio de la moneda.
No hemos de olvidar nunca, que siempre que no existan los cuños originales, la autenticacion de una pieza es una mera opinion, mas o menos cualificada, pero una opinion al final.
Los foreros estan acostumbrados a hacer gala de su desconocimiento mediante exabruptos y comentarios falaces. Por supuesto no todos, pero es que los que sueltan las sandeces son siempre los mismos.
La autenticación de una pieza solo es una opinión cuando la pieza es (o parece) buena. Si tienes conocimientos de los procesos de acuñación y suficiente experiencia con el tipo, se puede afirmar que una moneda es falsa a través de una mala fotografía. No se necesitan los cuños originales para nada.
Del mismo modo, para algunos tipos, hay puntos característicos que pueden llegar a ser un indicio tan fuerte de su autenticidad que tampoco hace falta tener acceso a los cuños originales. Estos puntos se aprenden con la experiencia. «Tener el ojo entrenado» lo llaman. Lo que no se puede pretender es obtener una explicación en dos líneas de un conocimiento que te ha costado años (y en la mayor parte de los casos también dinero) para adquirirlo.
En lo que sí te doy la razón es en la queja del comportamiento de cierto tipo de gente cuando actúan al amparo de un grupo. Pero de igual forma que admites que pagan justos por pecadores, los novatos también pagan justos por pecadores. Por cada uno que entra que tiene un interés real en aprender hay 20 que no tienen más interés que el económico: ni siquiera se presentan, no se esfuerzan en plantear su duda de forma coherente, no se esfuerzan en poner fotografías buenas, te discuten si la respuesta no es la que quieren escuchar… Y quema. Quema mucho.
Sin justificar estos comportamientos, te guste o no, estás intentando entrar en una comunidad cerrada. Tiene sus propias reglas no escritas, y si no te adaptas a ellas, no lograrás entrar. Porque ten clara una cosa: en esos grupos están los «4 aficionados que se creen que saben mucho», pero también en todos ellos hay gente con muchísima experiencia dispuestos a ayudar al que lo pide y sin exigir nada a cambio. Depende de tí identificar a los unos y a los otros.
Saludos!
La inmensa mayoría de la gente que viene preguntando en foros, en Facebook, en el Blog o en mi correo, simplemente son gente que viene de fuera y solo tiene un interés puntual en la numismática. Tienen ciertas monedas y buscan la forma en la que sacar más partido a ellas (en la mayoría de los casos), o venderlas a un precio razonable de mercado entendiendo que quien las adquiera buscará un beneficio (en algunos casos). En el Blog no acepto comentarios de ninguno de estos tipos; en mi correo respondo a los segundos y no a los primeros (o les respondo con un «mail enlatado»).
Unos pocos de los que se adentran en la numismática buscan en ella una afición. En ese caso suelen leer mucho más que escribir y hacen preguntas que van mucho más allá del aspecto económico. Simplemente, tienen interés por la numismática para cultivarla en el largo plazo como una afición. Por eso se preocupan de entender la mecánica de la comunidad numismática y la ética no escrita (en este Blog han podido aprender bastante al respecto).
Los expertos leen los foros más que escriben. En muchos casos son gente mayor que no están acostumbrados a los debates online; en otros casos han recibido alguna mala contestación y ya no vuelven; en otros casos se han quemado de lidiar con idiotas. Algunos de los últimos se adentran en Facebook porque es un entorno que permite bloquear a los indeseables, así como ceñirte a escribir en los grupos que están bien moderados. Mi experiencia es que la inmensa mayoría de los expertos están dispuestos a compartir lo que saben, pero exigen hacerlo en un entorno seguro donde saben que no va a venir ningún idiota insultando gratuitamente o diciendo que sabe más que ellos.
Por último, para entender los comportamientos en las redes sociales hay que entender el efecto Dunning-Kruger. Ese sesgo cognitivo que nos afecta a todos y que hace que cuando tenemos baja habilidad cognitiva en un campo sobreestimemos nuestra habilidad. Es decir, que cuando no sabemos más que un poquito de un tema, nos creemos más expertos de lo que somos ya que no somos conscientes de todo lo mucho que ignoramos. Esto es especialmente cierto en un campo tan vasto como la numismática.
Saludos,
Adolfo
Hola Jesus
De acuerdo contigo en casi todo, pero no en la capacidad de juzgar En base a nuestro conocimiento por muy arduo que haya sido el adquirirlo.. Evidentemente hay piezas que solo con verlas se sabe que son falsas, o mejor dicho, se presupone que son falsas. Pero me extranaria mucho que aqui haya solo 1 usuario que haya acunado con acero de tungsteno sobre diferentes metales. Yo si lo he hecho debido a mi trabajo, y se que algunos metales se deforman significativamente incluso con una simple acunacion de volante. Si, tambien las he hecho, y usado varias maquinas del siglo XVI en Alemania del tipo basculante. Esos defectos que producen esas basculas hay que tenerlos en la mano para juzgarlos, y nunca en una fotografia, por muy buena que sea.
En cuanto a la acunacion , conociendola muy a fondo, te asombrarias de ver la cantidad de monedas que se cuelan en las subastas prestigiosas […editado…] , siendo acunadas con cunos modernos. Y el problema es que basicamente no tienen ni idea de las marcas que una cuno puede dejar, y no hablo evidentemente del diseno.
Por no hablar de los alabadeos de las monedas acunadas en el ingenio de segovia, y un larguisimo etcetera.
Yo llevo ya acunando metales (principalmente bronce y acero) durante mas de 30 anos y todavia me sorprendo de los efectos que puede crear un cuno desgastado o con una rebaba minuscula sobre un metal blando como el oro o la plata, tan extrano que la hace parecer falsa.
Sigo pensando que sin los cunos no hay manera fehaciente de demostrar la autenticidad o falsedad de una moneda (valen tambien las matrices, los punzones, etc) , y no es una cuestion de experiencia o practica, es que es la unica forma de verlo. La experiencia o practica te sirve para descartar los evidentemente falsos al ojo entrenado, pero no para ver las senales casi microscopicas que un cuno tallado (ya sea con laser, buril , transferencias de cunos , mano alzada , electroerosion, ferromagnetismo, cnc, impresion de metal y un larguisimo etcetera) deja sobre las monedas.
El ejemplo mas claro lo tienes con la falsificacion masiva de monedas estadoiunidenses realizada en china (bueno ahora le dan a todo) y metidas en cajas de NGC y PCGS falsas. Vendieron cientos de miles, y al final las cazaron por que alguien se dio cuenta de que cierta ceca usaba una inclinacion de los cunos de 70 grados y la deformacion era diferente.
https://www.thesprucecrafts.com/chinese-coin-counterfeiting-ring-4071202
y estamos hablando de monedas modernas que existen los cunos, en las mas antiguas que ni existen , las variedades y deformaciones son inmensas.
En referencia a lo de los grupos de aficionados, como apunta adolfo mas abajo, totalmente de acuerdo.
saludos
Perdon, anado algo. Lamentablemente en estos foros donde condenan a cualquiera o a cualquier pieza por que algun listillo se cree mas sabiondo que otro, yo ni entro a discutirlo. Solo lo hice una vez y ni siquiera respondi a las sandeces que me decian.
Yo ni trato de convencerles ni de transmitir ningun conocimiento, para eso hay que tener la mente abierta, y los foreros suelen tenerla bien cerrada.
Efectivamente, tienes toda la razon que hay foreros que saben mucho y son extremadamente competentes, pero suelen ser los que menos hablan. y desde luego cuando lo hacen sueltan perlas de informacion, no opiniones. Y nunca veras a un forero que realmente sabe de lo que habla (como Adolfo) soltar un exabrupto sobre cualquier moneda que le pidan opinion.
Y es que no se trata de hacer una disertacion social al preguntar que opinan de una moneda en un foro…..una opinion mensurada. Eso de …es falsa por que se ve a simple vista….no sirve, al menos a mi, me han de dar los motivos por los que se juzga asi a la pieza y poder yo comprobarlos. No me fio de un tipo por que dice que tiene una galeria de arte y que sabe mucho. Luego ves las rebabas que los cunos abiertos nuevos dejan sobre la supoerficie (los de Laser que evaporan el metal) de las monedas en su subasta numismatica, y da igual que se lo digas y argumentes, incluso demostrandoselo con un video, dicen que llevan 40 anos de experiencia. Y no han manejado un ACSYS en su vida!!!!! (para los que no hablen aleman, aqui teneis en ingles https://www.acsys.de/en/)
Has hecho alguna vez una cerrilla? hazla, copiala de las fotos de la casa de segovia. Juega con ella y veras, lo que hay escrito por los foreros sobre los cantos , es evidente que no han usado nunca un cerrilla, se guian todos por lo que han oido o por lo observable en las monedas existentes.
Conchales, monedas de 8 escudos de 1699 con cerrilla……pero si la cedula de Felipe V para cerrillar se emitio bajo Felipe V, y la primera cerrilla no llego hasta 1728 (creo) a las cecas peninsulares……de esas las cuelan a patadas las casas de subastas. Y no, no estan cerrilladas despues de haber circulado, por que eso deja tambien sus marcas, pero claro para eso hay que hacerse una cerrilla y jugar con ella, no vale el ojo entrenado.
Mas practica y menos teoria. El saber ocupa lugar, y lugar fisico, y tiempo, mucho tiempo. Y sin tener una moneda en la mano (que no sea evidentemente mala) no se puede dar un juicio asertivo en ninguna direccion, se puede opinar si das los argumentos, y esto siempre es discutible.
Es mi opinion, pero cada uno que crea lo que quiera.
Un amigo sabio, dijo una vez que algun dia inventaran una maquina que diga los anos exactos que tienen los metales (de su fundicion o acunacion) , y ese dia un porcentaje enorme de monedas, iran a la basura. (y otras no , claro)
saludos
Muchas gracias por tus comentarios, David. Muy interesantes.
Solo apunto que dudo bastante que podamos tener una máquina para datar metales.
Saludos,
Adolfo
Hola David, la ceca de Sevilla acuñaba con canto (de laurel) las monedas de 8 escudos desde 1701 al menos. Las de 1699 o 1700 no lo se… El canto estriado comienza en Madrid en 1728 con las monedas peluconas, y se traslada a las monedas de busto que acuñarán en Mexico y Sevilla. Saludos, Ignacio
No creo que el valor de la moneda tenga que ver, sino las buenas intenciones del vendedor en devolver el costo de dicha moneda.
Saludos desde Argentina
Excelentes ejemplos, muy ilustrativos y didácticos, los consejos iniciales son de primera clase y experimentados, a ellos debemos atenernos siempre que ello sea posible.
A mi me paso un caso,yo envié una muñeca que gateaba pero cuando la clienta la recibió me dijo que no funcionaba,le dije que la devolviera yo le devolvía el dinero sin ningún problema, ella me solicito quedarse con la muñeca si le hacía cierta rebaja en el precio yo entre conforme y así lo solucionamos,no era necesario estar muñeca arriba, muñeca abajo
Qué alegría ver hablar de mediación en este blog. Me alegra ver que poco a poco va calando la idea que los juzgados deberían ser la última opción ante cualquier conflicto.
Si me permites, un apunte para enriquecer un poco más el debate: lo que hace el mediador es facilitar una negociación entre dos partes (a través de una mejora en la comunicación, ayudando a esquematizar el conflicto, aplicando herramientas de negociación…), pero siempre dejando que sean las partes quienes tomen las decisión que consideren más oportunas.
La intervención que propones me recuerda más a un arbitraje ( o a lo que haría un juez de paz), dónde es precisamente esa tercera parte neutral quien toma la decisión, y las partes acatan aquello que considere.
En todo caso, y más allá del nombre, tranquiliza leer en un blog que antes de enervar el conflicto hay que buscar soluciones dialogadas. Tal como está el mundo es lo que más falta hace.
Efectivamente, los juzgados deberían ser la última opción ante un conflicto. Son carísimos y extremadamente lentos.
Por poner un ejemplo que todos conocemos, el jueves pasado se montó un jaleo en el Congreso que han llevado al Tribunal Supremo. Ya os contaré cuándo sale la sentencia.
El conjunto de la ciudadanía considera que jueces solo pueden ser quienes han sido designados por el poder público para ello y ejercen como tal. Pero no es así: acudir a un juez público es, como dices, la última opción. Un mediador, un árbitro, e incluso un familiar o amigo en común, bien puede jugar el papel de juez y facilitar muchísimo el proceso.
Es más, en la sociedad árabe durante siglos no había jueces como tales. Lo que había eran «hombres justos» a quienes se acudía cuando dos partes tenían un conflicto, aceptando ambas partes lo que ese hombre dijese. Los jueces de paz en España (no es lo mismo en Hispanoamérica) juegan ese papel. Otras comunidades, como la gitana, acuden a figuras de autoridad internas a la comunidad… etc.
Lo curioso es que desde el Poder Judicial, así como desde las asociaciones de jueces y fiscales, nunca se pide que se fomenten este tipo de figuras. Tampoco se pide que se reduzca la burocracia innecesaria de un proceso judicial. Lo único que se pide es más dinero público para engordar la maquinaria judicial.
¡Ojo! ¡Que no digo que no sean necesarios más medios! No lo sé, yo ahí no me meto. Pero lo que deberían decir una y otra vez a los ciudadanos es que solo se acuda a la justicia pública si no hay más remedio.
Saludos,
Adolfo
No podría estar más de acuerdo contigo. Para ser justos, también quisiera romper una lanza en favor de algunas asociaciones de jueces (como GEMME) que llevan años promoviendo los métodos alternativos a un juicio. Aunque como bien dices, una cosa son los jueces y otra el Poder Judicial (me refiero, por ejemplo al Consejo General del Poder Judicial).
En Andorra a veces he hablado con gente mayor y me comentan que en los años 40/50 era una verguenza para la familia ir a juicio. Por eso se intentaba siempre que se podía encontrar arreglos extrajudiciales a través de «homes bons » (hombre buenos), personas de la comunidad que ejercían ese papel de mediadores naturales. Pero el progreso se lo ha llevado y ahora vamos a juicio por una mala cara.
Un placer como siempre compartir en esta bitácora.
Buenas noches a todos. Yo pienso, que lo mejor es siempre un acuerdo, que un juicio tal y como comenta Adolfo. Los juicios, como se dicen son largos de esperar y caros de hacer, ya q implican costas a quien los pierde. Soy abogado de profesión, y tengo la duda como Adolfo , de q sobre numismática seria complicado un juicio. Estupendo articulo, el ejemplo magnífico así debería ser siempre un saludo a todos