Flan grande y pequeño en los 8 escudos de Santiago

Flan grande y pequeño en los 8 escudos de Santiago

Juan José Blanco me escribió lo siguiente, adjuntando las imágenes que ilustran esta entrada:

Buenos días amigo:

Querría saber tu opinión ya que hace poco adquirí en la última subasta de Silicua un 8 escudos de Fernando VI de la ceca de Santiago de 1757. ¡Cual fue mi sorpresa cuando llegó a mis manos que el módulo es más pequeño que mi ejemplar de 1751 y 1750!
¿Es eso normal? Tenía entendido que estas monedas tenían todas un diámetro de 36 mm y me sorprende esta diferencia (las tengo además en su cápsula de 36 mm).
Te mando fotos tanto de la moneda en cuestión como de su comparación con la de 1751 que tiene el mismo tamaño que mi ejemplar de 1750. Creo que la diferencia puede ser de 2 mm pero no sé si es normal.
Muchas gracias y un saludo.
Juan José Blanco

Hace tiempo que no hablamos en este blog de los 8 escudos de Santiago de 1751. Hace ya 10 años que dediqué dos entradas a esta moneda (uno y dos). En una de estas entradas indicaba que es muy típico que en los 8 escudos de Santiago de 1751 aparezcan vanos en el reverso. De hecho, es una moneda que es relativamente sencillo encontrarla en calidad SC-, pero resulta muy difícil que su acuñación sea fuerte.

Estos vanos se deben a que la maquinaria utilizada para acuñar en Santiago no contaba con la tecnología de otras cecas americanas importantes de mediados del siglo XVIII (México, Lima o Popayán). La ceca de Santiago apenas llevaba 8 años abierta. Pero es más: durante toda la época virreinal Santiago acuñó monedas con peor calidad que otras cecas vecinas.

Viendo que los 8 escudos de 1751 se acuñaron de manera bastante defectuosa, en Santiago adoptaron una solución sencilla: reducir el tamaño del cospel, de tal forma que la máquina acuñadora, ejerciendo la misma fuerza, proporcione más presión a lo largo y ancho de toda la superficie (es claro que si la fuerza es la misma, pero al superficie menor, la presión será mayor). De esta forma, tenemos que los 8 escudos de  Santiago a partir de 1752 tienen un cospel -o flan- más pequeño y, por ese mismo motivo, tienen una acuñación más fuerte.

8 escudos Santiago, 1757

8 escudos Santiago, 1751

Por lo tanto, los 8 escudos de Santiago a nombre de Fernando VI en 1752 y posteriores son levemente más pequeños y están mejor acuñados. Quien quiera hacerse con alguno debe saber que son bastante más raros que los de 1751, especialmente en altas calidades, por lo que el desembolso será significativamente mayor.

Para finalizar, y ya que hablamos de estas onzas, os comento que los 8 escudos de Santiago de 1751 presentan, que yo sepa cuatro variantes: la variante normal (como la de la imagen); la sobrefecha 1751/0; la leyenda «FERDINANUS», de la que ya hablamos aquí; y la variante sin adornos en la leyenda del reverso, que no recoge el catálogo de Áureo & Calicó.

26 Comentarios

  1. Juan Bautista Bajo Miguelez 4 meses hace

    Desconozco los últimos detalles de la fabricación y acuñación de moneda en el s. XVIII. En la actualidad cambiar el tamaño de los cospeles supondría, de hecho , modificar todo el proceso de fabricación (hacer nuevos cospeles, cambiar la cámara de acuñación…) y de acuñación (modificar la presión de la máquina acuñadora…. nuevas virolas…) El resultado sería una nueva moneda, con distinto peso, muy distinta de la moneda-tipo anterior.
    Cordiales saludos

    • Victoria 4 meses hace

      Desde mi absoluta ignorancia, entiendo que el volumen de metal es el mismo, a menos diámetro, más «alto» (moneda más gorda) por lo que las letras están más cerca del canto en la acuñación, pero al ser más gorda… los martillos profundizan más en la moneda. Claro que esta teoría le lleva la contraria a Adolfo, de que a menos diámetro más presión, porque para ello debía haber un poco menos de volumen… ¿es así?

      • Autor
        Adolfo Ruiz Calleja 4 meses hace

        Cuando un cospel se acuña los «martillos» (supongo que te refieras a los cuños) no «profundizan» en la moneda. Simplemente golpean y alteran su superficie. Por eso a menor superficie e igual de fuerza, mayor presión.

        • Victoria 4 meses hace

          Ya lo pillé, efectivamente me refería a los cuños, y siempre me imaginaba que usaban los mismos cuños en cospeles más pequeños. y que «faltaría» parte del dibujo. Fijándome en las fotos, pues está claro que el cuño es, al menos distinto, no sé si ligeramente más pequeño o no. Efectivamente, a misma máquina pero con cuño más pequeño, el «impacto» se reparte entre menos superficie. Aunque digas que no «profundizan», en mi mente es así, no creo que compacten más el metal, por narices el metal se tiene que deformar, y desplazar, para repartirse por el relieve y las depresiones del diseño, motivo por el que al principio debiera estar algo caliente. El fallo de mi mente, ha sido suponer que a más grosor más resistencia, como si acuñas una barra de un metro…. el impacto es el mismo, y obtendrás la acuñación en el borde, es verdad que el impacto se propagará hasta un metro… pero no amortiguará…mmmm no sé tanta física.

    • Autor
      Adolfo Ruiz Calleja 4 meses hace

      En la actualidad un cambio en el diámetro de una moneda no se puede hacer a la ligera. Las monedas pasan mil y una pruebas antes de entrar en producción. Al menos en Europa.

  2. Juan Bautista Bajo Miguelez 4 meses hace

    Por lo que pregunta el compañero, entiendo que las monedas se diferencian, exclusivamente, por su diámetro y no por su grosor : «Querría saber tu opinión ya que hace poco adquirí en la última subasta de Silicua un 8 escudos de Fernando VI de la ceca de Santiago de 1757. ¡Cual fue mi sorpresa cuando llegó a mis manos que el módulo es más pequeño que mi ejemplar de 1751 y 1750!

    • Autor
      Adolfo Ruiz Calleja 4 meses hace

      El peso de las monedas es el mismo, por lo que si el diámetro es menor, por narices tiene que ser más gruesa.

      Eso sí, el aumento de grosor será tan leve que no creo que sea apreciable por el ojo humano.

    • F.T. 4 meses hace

      No sé si sirva de algo esta respuesta, ya que han pasado más de 2 semanas desde que se publicó la entrada, pero, en cualquier caso: el grosor de las onzas de estas fechas particulares es efectivamente mayor. Yo he podido comprobarlo, afortunadamente, tanto en la teoría como en la práctica.

      Sobre el papel, según la densidad de la aleación de la que están compuestas las onzas españolas de esta época (si no me equivoco, 912 milésimas de oro, el resto de cobre), el resultado es de 1,44 mm para el canto en los ejemplares de 8 Es. con dimensiones «normalizadas» (Ø36 mm). En cambio, para las onzas de flan pequeño de Fernando VI, ceca de Santiago, el cálculo da un canto de 1,66 mm. Naturalmente, tal y como dice Adolfo, esa diferencia de 0,2 mm es casi despreciable para el ojo humano. Pude comprobar este resultado sobre un ejemplar como el que protagoniza esta entrada, pero de 1755. La medición del canto confirmó dicho resultado con gran precisión. Huelga decir, ya que está relacionado con el tema y ha aparecido en otros comentarios, que también la pesé, y el resultado dejó poco lugar a dudas: 27 g.

      Toda esta información solo aporta el cuantificar las conclusiones a las que ya se llegó en los comentarios mediante sentido común. Mi pregunta para Adolfo, y para cualquiera que pudiera respondérmela, sería: ¿Se encuentra la información de esta entrada reflejada en los catálogos especializados en doblones de 8 escudos? El catálogo general de Calicó de 2019 me parece magnífico, pero me sorprende que en este sentido no faciliten una explicación, aunque sea breve, de por qué los ejemplares de estas fechas y ceca tienen un diámetro menor (de hecho, indican que el diámetro es de 36 mm, pero bueno, doy por hecho que es una errata sin más). Y entiendo perfectamente el mosqueo inicial de Juan José al recibir su moneda: ¡con este flan pequeño, miden 34 mm! Al tenerla en la mano se nota una barbaridad la diferencia respecto a una del tamaño habitual. En fin, una entrada muy didáctica y unos comentarios muy productivos. Da gusto leer tanto las unas como los otros. Un saludo.

      • Autor
        Adolfo Ruiz Calleja 4 meses hace

        Hola.

        En el catálogo de Áureo & Calicó esta información no viene, como es normal. Si se pusieran a escribir detalles sobre cada moneda más que un catálogo les saldría una enciclopedia de 35 volúmenes.

        Acaban de publicar un libro sobre los 8 escudos: https://www.imperio-numismatico.com/t143466-los-8-escudos
        Yo no lo tengo, pero puedes preguntar a su autor si tiene este tipo de información.

        Saludos,
        Adolfo

      • Ignacio 4 meses hace

        Hola,
        El caso de las onzas de Santiago de cospel reducido es curioso porque conllevan además un ligero cambio de diseño en el reverso. Esta reducción de cospel intencionada fue para paliar la mala presentación que llevaban muchas onzas debido a esa poca presión que imprimia vanos bien visibles. Parece ser , lo he corroborado con otros estudiosos, que lo importante era el peso y la ley, y hay muchos escudos de a ocho de la misma ceca y mismo ensayador con diametros diferentes, sobretodo las más prolíficas.
        Saludos

  3. Ankhmar 4 meses hace

    Para poder opinar, faltan datos de las características de la pieza, simplemente decir, el busto en forma piramidal es impresionante,

  4. Óscar 4 meses hace

    Yo creo que la presión, está relacionada con el tamaño de la pieza a acuñar… Lo hemos estudiado desde pequeñines, ya sabéis: «menor tamaño, mayor presión». No obstante, estamos hablando de unas prensas a volante con muchísima fuerza. Cuando disminuyes el tamaño de los cospeles, también lo hace la dimensión de los cuños, consiguiéndose posiblemente mayor presión en la acuñación. Pienso, que porque el grosor de la moneda, haya aumentado mínimamente, la acuñación no se va a resentir. Por otro lado, habría que ver si pesan lo mismo… Me supongo que las que son más pequeñas tienen que poseer un canto más grueso… no con el mismo valor nominal detenten menor valor intrínseco.

    • Autor
      Adolfo Ruiz Calleja 4 meses hace

      Estos dos ejemplares no los he podido pesar, pero los 8 escudos de Santiago de 1751 y de 1757 pesan 27 gramos nominalmente.

  5. Yeray 4 meses hace

    ¿No podría ser que los primeros años el volante no tuviera virola y saliera con acuñación débil porque se expandiera el metal sin tener la contención de dicha virola? Eso encajaría con el diámetro porque si para corregir ese defecto incluyen una virola de sujeción, el diámetro del cospel debe disminuirse.

    • Autor
      Adolfo Ruiz Calleja 4 meses hace

      Jean Pierre Droz no inventó hasta 1783 la prensa a volante con virola partida (para acuñar los cantos). Fuente.

      Lo que no sé es si antes de esto se utilizaría otro tipo de virolas en la acuñación a volante.

      En cualquier caso, me inclino a pensar en una reducción consciente del tamaño del cospel.

      • Yeray 4 meses hace

        Hablo de virola simple, no la partida. Pero ya he comprobado que están todas las fechas acuñadas de la misma manera, que debe ser sin virola de ningún tipo. La virola es un aro que sujetaba el cospel para impedir la expansión del metal y que el grabado no se deformara y para evitar los vanos o zonas débiles; la virola partida tenía otra función: grabar el canto a la vez que las caras.

  6. Rodolfo 4 meses hace

    Lo que dice Adolfo es que presión = Fuerza/ superficie. Si reducimos la superficie, aumenta la presión. La fuerza es una constante de la prensa (un peso por ejemplo)

  7. Juan Bautista Bajo Miguelez 4 meses hace

    Si se quiere acuñar una moneda en un cospel de menor diámetro es necesario elaborar nuevos cuños… que acuñarán monedas distintas a la moneda-tipo acuñada anteriormente. Otra cosa es que aparezcan diseños mayores o menores en la misma moneda-tipo (cabeza grande o pequeña) determinados por el pantógrafo.

  8. Andrés Villasuso 4 meses hace

    Buenas tardes Adolfo, gusto en saludarte. Vi tu articulo sobre la diferencia de diametros en los cospeles de los 8 escudos de Santiago de Chile de 1751 y los siguientes años, que hiciste en el blog, en él haces mencion a 2 articulos previos del 8 escudos de 1751, los cuales identificas con «1 y 2″. En el 1 describes la pieza y la variante mas común, en la que publicas unas fotos del reverso, donde se aprecian hojitas mas ó menos a las 10 en sentido horario y una debil acuñacion en el escudo. Me estan ofreciendo una pieza idéntica a la de la foto (tanto anverso como reverso con dichos defectos), y me dicen que esta pieza viene del lote rescatado del pecio del » nuestra Sra. de la Luz», hundido en 1752. La pregunta Adolfo? Hay forma de saber si ese es su origen?, y me piden 2.500 euros, su estado sería un S/C -. Agradeceria tu opinión profesional.
    P.D. No se como hacer directamente el comentario en el artículo del blog. Gracias
    Andrés Villasuso

    • Autor
      Adolfo Ruiz Calleja 4 meses hace

      Hola Andrés.

      Salvo que puedas trazar los últimos 20 años de ese ejemplar, nadie te va a poder asegurar que proviene del Nuestra Señora de la Luz.
      Pero la inmensa mayoría de los 8 escudos de 1751 -y la práctica totalidad de los que está en SC- provienen de ese pecio. Así que, independientemente de que te lo puedan asegurar o no, lo más probable es que esa moneda venga de ese barco.

      En cuanto al precio, salvo que esté muy mal acuñada (echa un vistazo: https://blognumismatico.com/2015/06/01/distinguir-lo-bueno-de-lo-mejor-tres-onzas-peluconas-sin-circular/ ) es un precio muy bueno. Demasiado bueno, diría yo.

      Saludos,
      Adolfo

  9. Andrés Villasuso 4 meses hace

    Gracias adolfo, en lo que pueda te envio una foto. Es exactamente igual a la primera moneda del link que enviaste con las 3 piezas. Muchas y muy amable de tu parte. Saludos
    Andrés Villasuso

  10. Andrés Villasuso 4 meses hace

    Te envio a tu mail las fotos de la pieza que te mencioné. Cuando puedas las ves y me das tu opinión. Nuevamente gracias.
    Andrés Villasuso

  11. Albert Cerdan Iseres 4 meses hace

    Buenas Noches amigo,

    A raíz del comentario de los 8 escudos comentar que recientemente he comprado un Dos Escudos en una renombrada numismática de Barcelona exactamente
    2 Escudos Carlos III 1771/0 Ceca Popayán busto Fernando VI, peso 6,73 gr y un diámetro de 23,88 mm y aquí esta mi sorpresa es normal? debo dudar? normalmente en los dos escudos difícilmente hacen los 23 mm estándar
    Os agradecía mucho vuestra opinión, adjunto fotos
    Muchas gracia y gracias por vuestra profesionalidad

    • Autor
      Adolfo Ruiz Calleja 4 meses hace

      Hola Albert.

      Yo te recomendaría que consultaras a la renombrada numismática de Barcelona que te vendió los dos escudos. Ellos tuvieron la moneda en la mano y ellos tienen la responsabilidad sobre la misma.

      Saludos,
      Adolfo

  12. Albert Cerdàn 4 meses hace

    Hola Adolfo,

    Muchas gracias por tu consejo, segurísimo que puedo devolverla a la numismatica pero tengo la duda si está anormalidad es posible en los 2 escudos verdaderos de esta época y ceca porque aún la hace más exclusiva y por esto me he dirigido a ti, por tu experiencia y por si podrías darme tu opinión sin compromiso.
    Mil gracias y felicidades por tu fantástico blog
    No se como adjuntar las fotos?
    Saludos
    Albert Cerdàn

    • Autor
      Adolfo Ruiz Calleja 4 meses hace

      Yo tengo para bien no meterme en transacciones entre terceros.

      Lo siento.

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