Subastas españolas en septiembre de 2015

Subastas españolas en septiembre de 2015

Este curso sigo con la intención de repasar las subastas habidas y por haber. Pero voy a intentarlo hacer con un formato diferente, a ver qué tal sale. Por un lado, haré una recopilación de las criticas a las subastas y por otro lado comentaré las subastas futuras individualmente o en pequeños grupos. Este tipo de entradas las publicaré poco espaciadas en el tiempo para no “quitar espacio” a otro tipo de entradas. Si vemos que con este formato nos sentimos cómodos seguimos con él.

estátera gala

El curso numismático-subastil lo comenzó Jesús Vico con una subasta exclusivamente por correo el 16 de septiembre. Si mal no recuerdo, esta es la segunda subasta que hace de estas características; la primera fue en septiembre de 2014. Se tratan de subastas donde Vico arriesga poco: apenas hay lotes con un interés notable y los que hay salen a unos precios que no dejan mucho margen de subida. Por ese motivo se quedaron más de un tercio de las monedas sin vender y no hubo subidas significativas.

Como digo, las monedas subastadas no tenían apenas relevancia. Como comentarios generales, sorprende lo mal que se ha vendido en general la moneda antigua y medieval, especialmente la bizantina. La razón no es otra que la calidad brillaba por su ausencia. En la parte medieval me he llevado una pequeña sorpresa agradable y es que las dos doblas de la banda sevillanas se han vendido e incluso han subido del precio de salida. Lo comento como sorprendente porque en los últimos meses el oro medieval castellano se vende fatal y las doblas de la banda sevillanas parece que no las quiere nadie. En cambio la dobla de Toledo, mucho más rara, se ha quedado sin comprador. La moneda extranjera la han vendido mucho mejor, aunque son monedas sin apenas relevancia histórica o económica.

diner Comtat d'Urgell

Al día siguiente Cayón organizó su vigésimo quinta subasta rápida. La subasta consistía de dos partes claramente diferenciadas: una primera parte con 191 monedas, en su inmensa mayoría de oro; y una segunda parte que parece una colección de monedas de calidad media-baja centrada en la numismática antigua y dividida en 232 lotes. Con esta descripción ya podéis ver que esta subasta no va a pasar a la historia del coleccionismo numismático.

En la primera parte de la colección aparecieron tres monedas muy interesantes: un shekel de Cartago que a mi entender estaba muy bonito y que se remató en 2400 euros; un tremis acuñado en Braga y que se considera moneda única, rematado en 6.800 euros; y un 8 maravedís de Carlos V acuñado en Segovia y que perteneció a la Huntington (aunque Cayón no lo indique), habiéndola rematado Vico por 4.000 euros hace tres años. Cayón la remató en 5.800 euros. Lo que yo no logro entender es cómo estos tres ejemplares pueden aparecer rodeados de una colección que fundamentalmente se paga como chatarra de oro. Especialmente el último, pues era la única moneda de cobre que aparecía y en mi opinión es la guinda de cualquier colección de cobres españoles de alto nivel (el libro de Murray explica muy bien la historia de esta moneda). Pero es obvio que los Cayón saben llevar su negocio mucho mejor que yo, que para eso llevan muchos años en el oficio. Prueba de ello es el buen remate que han tenido esas monedas.
En cuanto a la segunda parte de la subasta, no hay mucho que destacar. Como es habitual en Cayón, las monedas salieron a precio de derrumbe y alcanzaron unos precios razonables. No había nada del otro mundo y no creo que ningún remate merezca especial mención.

dinero Alfonso VII

El día 30 de septiembre aconteció otra subasta numismática. Esta vez en Barcelona, organizada por Áureo y Calicó. En esta subasta solo se podía pujar por correo y, como suele ser habitual, no había ni grandes piezas ni mucho que destacar.

Fieles a su estilo, Áureo daba un repaso a la historia de la numismática desde la Grecia Clásica hasta la actualidad. En la numismática clásica estaban muy bien representado el Imperio Romano y las acuñaciones ibéricas, con una buena selección de monedas en calidades medias. Curiosamente fue en esos dos periodos donde más porcentaje de monedas se quedaron sin vender. También hubo algún remate significativo en precio (como los dos áureos que salían a subasta) pero no hubo grandes subidas porque las monedas no daban para ello. La única excepción fue la estátera gala (primera imagen de esta entrada), que subió de los 200 euros a los 1350 de remate. No entiendo de moneda clásica, pero estas estáteras las he visto un montón de veces (y en los museos las hay a puñados), por lo que me sorprende el remate.

La numismática medieval estaba muy bien representada; desde luego que mucho mejor de lo que suele estar últimamente. Y además se vendió muy bien en general. Destacaban 17 trémises visigodos, que se vendieron sin problemas pero sin gloria. Más interesantes fueron los 185 lotes de moneda andalusí, la mayoría de los cuales eran dirhams del Emirato Independiente. Se vendieron muy bien en general y me alegro mucho de que así sea porque últimamente parece que las casas españolas están despistadas en lo que a moneda andalusí se refiere. Por parte de los reinos cristianos, había bastantes monedas que se vendieron bien aunque la mayoría de ellas eran bastante corrientes. Las raras también tuvieron acogida en general. Entre ellas se podría destacar el dinero del Condado de Urgel acuñado en época de Guerau de Cabrera (segunda foto) o el dinero leonés de Alfonso VII (tercera foto). Tampoco hubo grandes subidas en este periodo porque la colección no daba pie a ellas.

ducado de Milán

Venían después unos pocos lotes (para lo que suele ser Áureo) de la Monarquía Española. La verdad es que me dejaron muy indiferente. No se puede destacar mucho de los Austrias si no son los jetones de Felipe III y Felipe IV o el ducatón de Milán con un precioso escudo que me recuerda al felipe del que estuvimos hablando. En los Borbones destacaban por cantidad las monedas del siglo XIX pero tampoco había nada especial que subrayar. Por lo curioso, os dejo en la última foto de la entrada los 12 diners de Mallorca falsos de época.

El resto de la subasta siguió la misma tónica: bastantes monedas, muy alto porcentaje de ventas a pesar de que no hubo grandes subidas y nada que destacar individualmente. En El Centenario de la Peseta se vendieron bastante bien todos los lotes, incluyendo las monedas conmemorativas de la FNMT, que no suelen verse a menudo en Aureo. En cuanto a la moneda extranjera, hubo más de 1000 lotes corrientes esparcidos entre un montón de países, sin que ninguno destacase especialmente.

12 diners Mallorca falsos

Si bien septiembre no ha sido un mes con unas subastas para tirar cohetes, en octubre cambia el panorama. Dos casas españolas han preparado artillería pesada. Las comentaremos en las próximas entradas.

43 Comentarios

  1. Juan Antonio 4 años hace

    Una pregunta: después de un septiembre con pocas subastas y sin mucho nivel, ahora llegan un montón de subastas y algunas para mi gusto de gran nivel . ¿ Cómo creéis que va a afectar al precio del las monedas de nivel alto, medio y bajo?

  2. Lanzarote 4 años hace

    Más o menos como todos los años, septiembre suele ser un mes flojo. Octubre viene con especial fuerza, y yo con estos pelos….

    No creo que afecte mucho al precio el que vengan varias subastas de nivel seguidas.

  3. Autor
    Adolfo Ruiz Calleja 4 años hace

    Efectivamente, un septiembre flojillo para ir calentando y un buen octubre es el pan nuestro de cada año.

    Por los precios no hay que preocuparse: afortunadamente en el mundo lo que sobra es dinero.

    Saludos,
    Adolfo

  4. J. Mir 4 años hace

    Saludos, tu explicación de hoy me hace reflexionar sobre un punto que se ha tratado poco, creo. ¿Hasta qué punto el propietario de las monedas influye en la subasta? Es decir, se analiza frecuentemente la “línea editorial” de las casas de subastas como si ello fuera “la variable” por antonomasia y sin duda es trascendental, pero ¿se impone como las lentejas o el propietario tiene algo que decir? Desde luego si voy yo con mi fantástica cole de medio pelo ya se la respuesta, lentejas! Y esta a sala, esta a correo, esto a lote, esto a fundir y precio de salida tanto (seguramente exagerando porque siempre debe ser posible alegar sobre unas cualidades en alguna pieza que no se han percibido a primer golpe de vista, o retirar alguna con la que no se está de acuerdo con la propuesta, pero una cosa no quita la otra).
    Dando por sentado que las casas no son las propietarias de las piezas como fue el caso de la Huntington, ¿el propietario de la Caballero, la Crusafont, la Imagines Imperatorum, la Trastamara o la Cayón de los cincuentines negocian algo más que sus comisiones? Por ejemplo: Mi colección no debería venderse por menos de X; por esta pieza pagué X, y no estoy dispuesto a que se venda por menos de Y; esta pieza es muy importante y quiero que salga destacada, en fin, mil cosas.
    O sea, no es lo mismo ir a Cristie’s o a Sothebi’s que a “Subastas Cuadrochulo’s”, a las dos primeras tendré que ir con algo más que mi poster de los Girasoles de Van Gogh, en el tercero a lo mejor hasta cuela. Pero bueno, ¿y si tengo un original? ¿Solo hablaremos de que me voy a llevar? ¿Solo me contaran lo maravillosos que son y de las enormes posibilidades de que el precio se vea positivamente afectado por el prestigio de esas casas?
    Ahí lo dejo.

    • Autor
      Adolfo Ruiz Calleja 4 años hace

      No es un tema tratado en el blog porque yo no tengo experiencia al respecto. Podría pedir a los directores de las casas de subastas que patrocinan el blog que nos cuenten el proceso de venta de una colección importante a través de sus subastas. Algo así nos contó Teresa Sisó aquí: http://blognumismatico.com/2012/05/03/como-se-forjo-la-coleccion-caballero-de-las-yndias/ pero no dio pormenores del pacto que tuvieron entre Caballero y Aureo, como es natural. Otra opción que podría complementar esta visión sería que alguien que haya vendido una colección importante nos contase su experiencia. Yo conozco a algunos que han vendido una colección potente (digamos de cientos de miles de euros) a través de subasta, pero no tengo la confianza suficiente como para preguntarles por el pacto adquirido.

      En cualquier caso, esto es como siempre: el que tenga la sartén por el mango pone las reglas. El que vaya con una colección pequeña o con alguna moneda suelta con mediano interés, lo que va a tener son lentejas. El que vaya con una colección interesante, de esas que cualquier subasta del mundo quisiera adquirir, podrá poner sus reglas porque será él quien mande y si no “me llevo la colección a otra parte”. Por eso Caballero recomendaba tener alguna moneda fuerte en la colección: http://blognumismatico.com/2012/06/13/entrevista-a-caballero/ Obviamente esto hasta cierto punto, siempre marcado por el sentido común. Hay alguno que va con una colección y pretende mandar en la casa de subastas más que el director. Tampoco es eso.

      Hay dos cosas que pactar: las comisiones y los precios de salida. El tema de los precios de salida también se pacta puesto que, al igual que ocurre con las comisiones, hay un conflicto de intereses entre la casa de subastas y el propietario de las monedas. La casa de subastas vende por comisión y si no vende nada no cobra nada. Por lo tanto lo que le interesan son precios de salida bajos. Que se venda al mejor precio posible (más cobrará) pero que se venda barato es mejor a que no se venda (obviamente esto es para el caso particular de algunas monedas, puesto que si una subasta empieza a vender barato en el medio plazo ya puede pensar en echar el candado). En cambio el propietario lo que quiere es que la moneda se venda a un precio razonablemente alto o que no se venda. Es mejor quedarse con la moneda que malvenderla. Por otro lado, y para complicar el asunto, es sabido que en algunas veces se vende más caras las monedas que salen a un precio de salida barato. O al menos apetecible.
      Otra cuestión a pactar es cuándo salen las monedas a la venta: si salen en una subasta especial, si salen todas muy seguidas (imagínte que alguien tenga 3 ejemplares rarísimos pero iguales, donde lo lógico sería espaciar 5 años la venta entre ellos)…

      Yo creo que si una persona es medianamente razonable (lo cual a veces es mucho pedir) lo normal es que se fíe del criterio de la casa de subastas, porque ellos saben más que él. Esto es más sencillo cuando se habla de colecciones grandes, puesto que unas monedas se venderán más caras y otras se venderán más baratas, pero es posible estimar el remate final. Un buen ejemplo nos lo contó Teresa Sisó al hablar de la Colección Caballero: ella el primer día que habló con Caballero ya le dijo que estimaba la venta de su colección en 16 millones de euros. ¡¡Y no se equivocó a pesar de que ni siquiera había visto las monedas!! No sería de extrañar que Teresa Sisó le dijese: “mira, yo te aseguro 14 millones de euros por toda la colección”. Alguien que conoce el mercado, que conoce a los principales comerciantes internacionales y que asesora a muchos inversores seguramente pueda asegurar un precio mínimo de venta total. Y lo mismo que digo de Teresa Sisó lo diría de Martí Hervera o de Jacobo Fau. Si hablo de Aureo es porque solo he visto este tipo de cosas publicadas sobre la colección Caballero.

      Lo malo es cuando alguien lleva una moneda muy potente pero solo lleva una (o pocas). No sé si será un caso raro o no, pero puede darse la situación en la que alguien herede un cincuentín. Aquí puede darse el caso de que la venta sea barata y no haya otras monedas para compensar, por lo que la negociación del precio de salida se hace más compleja. No sé cómo lo resolverán, la verdad. Que nadie piense eso de “como mi moneda es muy buena no puede venderse barata” porque ya vimos que en la Colección Caballero los centenes no pasaron del precio de salida. Hizo muy buena compra quien los adquirió. En cambio esa “mala venta” se compensó con otras buenísimas en las que el precio de salido subió a más del triple, como los 20 excelentes de los Reyes Católicos o un redondo mexicano.

      Hasta aquí puedo decir al respecto.

      Saludos,
      Adolfo

      • J. Mir 4 años hace

        Será difícil que las casas de subastas nos den detalles sobre cómo negocian la subasta de una gran colección. Desde luego cuando lo hacen con herederos sin vocación numismática todo debe ser más fácil, porque lo normal es que, más pronto que tarde, se pongan en sus manos. Más complicado debe ser hacerlo con el coleccionista que ha dedicado buena parte de su vida, su dinero y sus conocimientos a reunirla y de algún modo quiera que “se note”. A falta de datos concretos, me da la impresión que en estos últimos casos dejan algún rastro en los catálogos mediante detalles que alteran la “línea editorial” de la casa, excepciones de la norma o, con otro nombre, excentricidades.

        • Autor
          Adolfo Ruiz Calleja 4 años hace

          Bueno, Martí Hervera nos dice que muchas veces es el propio coleccionista el que ayuda a la casa de subastas a clasificar la colección adecuadamente: http://blognumismatico.com/2015/01/10/entrevista-a-marti-hervera/

          Supongo que esto sea como todo, habrá gente que sea muy razonable con quienes sea muy fácil llegar a un acuerdo. Abundarán también los casos de gente que tienen una colección mediocre pero que son los típicos gilipollas que se creen el Rey Midas. Clientes buenos y malos, como en todos los negocios.

  5. Alfredo Chàvez 4 años hace

    En México y España, y me imagino que en medio mundo esta es la tendencia del mercado. Yo no quiero olvidar que mi motivo para coleccionar es pasar un tiempo divertido. Otra cosa es el “Posesionismo”

  6. Joan 4 años hace

    Hola
    No sabía Adolfo que también coleccionabas monedas medievales. Me pensaba que solamente te dedicabas, en relación a la numismática, al Centenario. Yo últimamente también estoy picoteando de medieval. Especialmente de la Corona de Aragón, bueno de Aragón-Catalunya-València-Mallorca. Tu que sabes más que yo de cómo se mueve el mercado numismático ¿consideras que actualmente es un buen momento para ir a por monedas medievales en las subastas españolas? Desde fuera de España ¿se compra moneda medieval española? A ver si algún día vemos una entrada sobre el pasado del coleccionismo de moneda medieval española, su presente y su posible futuro. Creo que sería interesante.

    • Autor
      Adolfo Ruiz Calleja 4 años hace

      Es muy normal que un coleccionista comience con El Centenario de la Peseta y luego se pase a otras épocas que descubre y le acaban apasionando más. Es un camino que hemos recorrido muchísimos aficionados.

      Últimamente mis compras se centran en la moneda medieval castellana. La Corona de Aragón no la tengo tan estudiada, pero te doy alguna pista (si queréis se puede dedicar una entrada al respecto):

      – La moneda medieval está plagada de piezas rarísimas, de enigmas por resolver, de cosas que no se sabe lo que son… es muy interesante en ese aspecto. Además, es una numismática muy amplia, parecida a la numismática clásica en algunas características.
      – Actualmente hay muy pocos coleccionistas “potentes” de moneda medieval. Quizá haya quienes adquieran dineritos o cosas así, pero gente que se deje 6.000 euros en un oro medieval (que es lo que cuesta un oro medieval que no sea de los “corrientes”) hay muy pocos.
      – Es un mercado totalmente local. Que nadie pretenda vender moneda medieval española en Inglaterra ni moneda medieval francesa en Alemania. Esto es la gran pega de estas monedas.
      – Hay pocos coleccionistas en EEUU de moneda medieval y eso hace que los precios sean comedidos. El día que a 5 yankis con pasta les dé por fijarse en las monedas medievales ya nos podemos ir despidiendo de los mejores ejemplares porque cruzarán todos el Atlántico.

      Por mi parte soy consciente de que desde el punto de vista del mercado sería mejor coleccionar otro tipo de monedas, pero me guío fundamentalmente por criterios estéticos y nacionalistas. En un futuro probablemente adquiera monedas medievales allén de Castilla.

      Saludos,
      Adolfo

      • Joan 4 años hace

        Gracias Adolfo
        A mi sí me guataría una entrada en relación al tema. Seguramente me serviría para tener pistas en el momento de “enfocar” mi colección de moneda medieval.
        Nuevamente gracias por dedicar tanto tiempo al blog y por ser tan… yo diría disciplinado a la hora de mantener el blog. Intervengo poco pero aprendo muchísimo.

  7. Juan Antonio 4 años hace

    Me gustaría coleccionar monedas medievales y Al Andalus, que tenga que ver con mi tierra, Murcia, alguien me puede guiar por la bibliografía que debería adquirir

    • Autor
      Adolfo Ruiz Calleja 4 años hace

      Pues… andalusíes tienes bastantes por la zona de Murcia, incluyendo las del Taifa de Murcia, que son muy raras. También tienes de la Corona de Aragón, concretamente de Jaume II, que acuñó allí unos rarísimos dineros. Los reyes castellano también acuñaron por tu tierra en los siglos XIV y XV, habiendo cornados, novenes y óbolos con un precio muy asequible incluso estando bonitos. Quizá sean los más sencillos para comenzar.

      Por parte de la bibliografía, a bote pronto te recomendaría dos libros:
      http://blognumismatico.com/2014/09/23/comentario-a-las-acunaciones-de-lorca/
      http://blognumismatico.com/2011/03/16/el-catalogo-de-moneda-castellana-medieval-de-alvarez-burgos/

      Son libros muy sencillos de encontrar y baratos, así que para iniciarte son estupendos. Según vayas avanzando probablemente necesites más bibliografía, pero tiempo al tiempo.

      Espero haber servido de ayuda.

      Saludos,
      Adolfo

      • César 4 años hace

        Cada vez que escribes sobre Aragón te cubres de gloria, ¿acaso eres catalán para escribir Jaume?.

        • Autor
          Adolfo Ruiz Calleja 4 años hace

          Como siempre hago, suelo referirme a los reyes en la notación que aparece en los catálogos de numismática. Y en los catálogos de referencia se indica “Jaume II”.

          Pero creo que tienes razón: ya estoy harto de tener que andar en la cuerda floja cada vez que hablo de la Corona de Aragón porque diga lo que diga, siempre hay alguien a quien le parece mal. A partir de ahora me referiré a los reyes, territorios y épocas como me dé la gana y a quien le parezca mal que avise a la Real Academia de la Historia para que me llame la atención si procede. Lo haré en el idioma que quiera también. Quizá sea mejor escribir en inglés para evitar polémicas.

          • César 4 años hace

            Siento ser tan insistente con esto, pero te equivocas si vas por el mismo camino que la última obra publicada por Villaronga: en catalán y en inglés, marginando el español, si alguna vez lo usas, puedes cambiar al inglés ¿o no está traducido el nombre del Rey a la lengua de Shakespeare?. Pero que en los catálogos de “referencia” (referencia será porque no hay otros) lo denominen así es una excusa bastante ramplona me parece a mí, lo malo es que no demuestras ninguna sensibilidad porque a pesar de que se te ha comentado en varias ocasiones sigues erre que erre con lo mismo y eso aún habiendo reconocido que no tienes razón. Pero bueno, ten paciencia, para llamar la atención al que sea, ya estamos algunos.

          • J. Mir 4 años hace

            Mejor no generalizar Adolfo, la Inquisición siempre está del lado del dogma. Este es un buen ejemplo, el personaje que citas era Jaume en catalán, Chaime en aragonés, Jàcumu siciliano, Jacme en occitano i Iacobus en latin, estas eran las lenguas de sus estados. Si lo hubieras escrito en otra que no le era propia ¿alguien habria comentado algo?

          • J. Mir 4 años hace

            Y Giagu en sardo, que se me había olvidado.

          • JUAN LUIS 4 años hace

            Te has echado un ligue en Cataluña y Aragón y lo sabes. Precisamente estoy repasando la chatarra que tengo de ardites,dineros y no se cuantas cosas más de por ahí y entre otros de” el tal Jaume ese”.
            Saludos

          • Autor
            Adolfo Ruiz Calleja 4 años hace

            César, estarás de acuerdo conmigo a que con el tema de la Corona de Aragón hay una especial sensibilidad:

            Si digo que Felipe II era rey de Portugal, nadie se queja a pesar de que en Portugal reinó como Felipe I. Pero cada vez que cito a un mandatario de los territorios catalanes, ya está el jaleo montado.
            Si alguien dice: “Arnold Schwarzenegger” todo el mundo lo ve normal. De hecho, lo raro es que alguien se refiera como “Arnaldo”.
            A Isabel I de Inglaterra nos solemos referir como “Isabel I”, pero si alguien dice “Elisabeth I” nadie se queja y a todos les parece normal.
            Si digo que Sevilla era una ceca castellana, todo el mundo lo ve normal. Pero si digo que Perpiñán era una ceca catalana, ya tenemos el jaleo montado.

            No falla: cada vez que hay cualquier tipo de referencia a la Corona de Aragón, hay jaleo. Siempre. La solución es tomar un criterio por mi parte. Pero ahora resulta que el criterio que tomo tampoco es adecuado porque no gusta a todos. ¿Alguien me puede decir qué hacer para que no exista esta estúpida polémica?

            Personalmente creo que seguir el criterio de los libros y catálogos numismáticos de referencia es acertado. ¿A qué otros autores sigo si no? ¡No voy a ponerme a reescribir yo la historia o a hacer un análisis profundo al respecto! Tampoco es culpa mía que no existan otros catálogos.
            Que conste que este criterio no lo sigo solo para las acuñaciones de la Corona de Aragón. En los catálogos de referencia aparece “Monarquía Española” desde los Reyes Católicos y así lo cito yo aunque yo creo que Castilla y Aragón eran dos reinos diferentes con dos tradiciones numismáticas diferentes durante todo el periodo de los Austrias. Por lo tanto, en mi opinión no se debería hablar de “numismática española” hasta el siglo XVIII, cuando el sistema castellano se extendió a la Corona de Aragón (ojo, estoy hablando de monedas). Pero esa es mi opinión, que no concuerda con la de los catálogos de referencia… ergo toca envainar y hablar de Monarquía Española cuando cito a los Austrias.

            Saludos,
            Adolfo

          • J. Mir 4 años hace

            Aunque no me preguntes a mí, me entrometo. No tiene solución. Yo no voy a cambiar mi manera de referirme al tema, ni la mayoría de los que conozco a este lado del Ebro (en extenso), ni Cesar tampoco lo hará y lo que es peor, no dejará de dar la vara inquisitorial. Para mi tan correcto es decir Pedro IV, porque lo era del reino de Aragón, como Pere o Pedro III porque lo era de la Corona de Aragón y también como conde de Barcelona, como Pere II porque lo era de Valencia, como Pere I porque lo era de Mallorca y de Cerdeña, ninguno de esos títulos, contextualizado, provoca urticaria a nadie excepto si se usa el 3, haz la prueba. Aunque desde luego el más englobante es precisamente ese, el de Pere o Pedro III de la Corona de Aragón (que algunos llamamos catalano-aragonesa, aclaro que no suelo usarlo a partir de Carlos I porque eso se acabó), así lo vio el interesado que se llamaba a sí mismo de este modo (Pere terç, en catalán o Pedro tercero, en aragonés) https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ordinacion_feyta_por_el_muyt_alto_e_muyt_excellent_Princep_e_Senyor_el_Senyor_Don_Pedro_tercero_Rey_dAragon_copy.jpg

            La única solución de quienes están dispuestos a un cierto consenso es nombrarlos con su sobrenombre, por eso son tan potentes en los reyes de esta corona: Jaume el Conqueridor, Pere el Gran, Pere el Cerimoniós… o en ingles si se quiere: James the Conqueror, Peter the Great, Peter the Ceremonious, haz la prueba también en ingles a ver si se enfadan.

            Bueno si, le voy a enfadar un poco, lectura de ayer mismo: en 1435 el gobernador de Mallorca se dirigió a los batles (bailes) de la isla previniéndoles de una armada genovesa “contra lo dit señor rey e nostra nació catalana” [contra dicho señor rey (de Aragón sin duda) y nuestra nación catalana] Arxiu del Regne de Mallorca, EO 13, f. 7 y 8.

          • lanzarote 4 años hace

            Estoy de acuerdo con J.Mir, también con César e incluso con Adolfo, para que veais que la realidad de cada uno tiene muchas aristas. Y para enriquecer más si cabe lo ya aportado, os dejo la respuesta que le dió el rey Católico de por qué un pueblo tan belicoso como el español haya sido siempre conquistado, a Francesco Guicciardini (embajador de Florencia en España):
            Redazione di Spagna, Francesco Guicciardini

            “La causa può essere stata che la abbi avuto migliori soldati che capitani, e che gli uomini sua sieno stati più atti a combattere che governare e comandare; e venendo io uno giorno quasi in su que­sto quesito col re don Ferrando, mi disse che questa nazione era atta assai nelle arme ma disordinata, e se ne traeva buono frutto quando vi fussi chi la sapessi tenere bene ordinata. E si vede che li scrittori antichi la lodano più tosto da una ferocia di pigliare le arme e suscitare guerre, che altro; e però Livio la chiama gente nata a reparare guerre; ed in altro luogo dice che la fa le guerre con più temerità che constanzia”

            http://digilander.libero.it/il_guicciardini/guicciardini_relazione_di_spagna.html

            El concepto de nación, política-jurídicamente hablando nace con la Revolución Francesa, el concepto de nación anterior a la misma estaba más relacionado con lo cultural, lo étnico y lo geográfico, y por lo tanto, alguien podía entender nación tanto la “patria chica” (Castilla, Cataluña, Navarra…) como otra que englobe un grupo étnico, cultural o geográfico más amplio.

          • Autor
            Adolfo Ruiz Calleja 4 años hace

            Eso mismo iba a decir yo: el concepto de nación tal y como lo entendemos hoy proviene del movimiento ilustrado. Las referencias medievales a las “naciones” no hablan de lo mismo que cuando hoy decimos nación.

            Pero siempre podríamos encontrar un documento o cita que avale lo que nosotros queramos decir. En el siglo X los reyes de León, mezclando el humor del bierzo con buenas dosis de soberbia, ya se auto-imponían el título de “Imperator totius Hispaniae”. Pero de ahí no se puede derivar que en el siglo X existiese tal cosa como un imperio español.

          • J. Mir 4 años hace

            No he pretendido que la frase se pudiera interpretar en términos de nación moderna, aunque hay que leer a Pierre Vilar (francés, no la vayamos a liar) sobre el caso catalán (no de Catalunya que no es lo mismo como se puede ver en la frase del ejemplo), el cual considera que tiene características protonacionales muy singulares que no se encuentran en ningún otro lugar de la Europa medieval, aunque también afirma que no se llegó a completar al no llegar a superar el estadio de organización medieval del poder. Ese podría ser un interesantísimo tema de debate si no fuera por lo que digo al final.

            En cualquier caso, el gobernador necesita hacer referencia a los territorios marítimos de la corona, no a la Corona en su conjunto, y para ello tiene un nombre, eso es lo significativo, esa frase jamás se hubiese usado en Aragón o en Sicilia (en ese contexto en el último caso); tampoco si el lugar afectado hubiera sido exclusivamente Mallorca habría hecho uso de él y; haciendo algo de política ficción, si eso hubiera sucedido en Andalucía y Murcia en pack seguro que el gobernador se habría referido a Castilla, es decir que había correspondencia entre el todo institucional y el todo “nacional” medieval (fuera lo que fuera eso).

            Entender algo de ello es uno de los grandes problemas de quién se enfrenta a la historia de un estado compuesto si su tradición cultural no es esa, es el caso castellano o francés, cosa que no me parece grave porque el dialogo es posible (ahí estas tu o Lanzarote). Sí que me lo parece la metamorfosis que se ha producido en la historiografía aragonesa en los últimos 50 o 60 años en la que, renunciando a su propia tradición que nunca supuso su minusvaloración, pretenden explicar la historia de la corona en términos de estado unitario, o lo más parecido que se pueda, que está generando la movilización de una especie de hooliganismo pseudohistoricista verdaderamente insoportable y que no debe tener parangón en ningún otro lugar del mundo y, encima, cuenta con cierto estimulo institucional tanto regional como estatal. Sus postulantes pronto acaban cualquier discusión con las palabras, fraude, falsificación, mentira, sectarismo ideológico (que Dios les conserve la vista), etc. y fundamentalmente se expresa en cuanto algo catalán aflora (o se lo parece, que es peor), eso es lo que sufres en tu blog Adolfo y lo vemos en tantos otros. Desde luego yo no me voy a callar, aunque esté hasta los mismísimos cojones y que lo que me gustaría es hablar de historia de la buena, con contraste de pareceres, influencias mutuas… y no de esta mierda de guerra de trincheras.

  8. Luis X 4 años hace

    Hola a todos:
    Interesante entrada, como casi todas las del blog. Tras cierto tiempo únicamente de lector, me animo a participar con una duda sobre los precios de las subastas. Tenía la idea de que la comisión de las casas de subastas era algo más o menos estándar, pero leyendo el comentario de Adolfo de arriba, veo que es algo que también se negocia. Por curiosidad, ¿Alguien tiene idea del porcentaje por el que se mueve? por otro lado tenemos el +- 18% de los gastos de subasta …
    Un abrazo a todos, y mucho éxito Adolfo con este nuevo formato del blog.

    • Autor
      Adolfo Ruiz Calleja 4 años hace

      Muchas gracias Luis por los halagos. Espero contar contigo como comentarista a partir de ahora :)

      El porcentaje de las comisiones varía bastante. De manera “oficial” casas de subastas como Vico o Áureo cobran un 20% (supongo que no sea complicado limar esa comisión si se llevan unas pocas piezas curiosas), mientras que Cayón dice no cobrar ninguna comisión al vendedor en sus subastas rápidas (no creo que dejen a cualquiera subastar lo que quiera sin comisiones). Y luego están las subastas que empiezan, como la de Hekte o la de Pulifil. Seguramente si alguien les da una colección curiosa pueda poner muchas condiciones sobre cómo venderla y las comisiones que se llevan unos y otros. Pero claro, vender una colección buena en una subasta pequeña tiene sus riesgos.

      Saludos,
      Adolfo

    • Joan 4 años hace

      Creo que Cayón en sus Subastas Rápidas no cobra comisión al vendedor solamente si el lote tiene un precio de salida de, como mínimo, 250 euros.

    • lanzarote 4 años hace

      Hay gran variedad también en las comisiones de venta, el 18% es, entre las casas españolas, la comisión más alta, pero casas como ibercoin te cobran el 16%, o el 15% de las “rápidas” de Cayón, el 17% de vico en subastas en sala….

      Aquí lo explico con más detenimiento:
      http://siemprenosquedaralan.wix.com/home#!subastas/c7kn

  9. Juan Antonio 4 años hace

    Gracias, creo que para comenzar esta bien

  10. César 4 años hace

    Compañero J. Mir, si Adolfo hubiera escrito Jaime yo no hubiera dicho nada, si escribiera el blog en catalán tampoco hubiera dicho nada. Cuando hablamos de monedas extranjeras no utilizamos el nombre del monarca en su lengua sino que lo traducimos al español, pero con las monedas del Reino de Aragón, algunos hacen la excepción, ¿por qué?.

  11. sierramadre 4 años hace

    A mi, que también colecciono catalogos antiguos me resulta curioso observar como han ido subiendo las comisiones, al menos en lo que refiere al comprador, en los 60 lo habitual era un 5% de comisión, luego a finales de los 70 subieron al 7%, en los 80 dieron el salto al 10-12% y hasta llegar a los 18% habituales de hoy en dia.

    También me resulta curioso que alguna casa en los 70 garantizaba las piezas de por vida con la devolución del doble del dinero de su precio de venta.

    Vamos hacia atras como los cangrejos.

    Un saludo.

    • Lanzarote 4 años hace

      Muy interesante Sierramadre. Se ve que antes tenían más confianza en su capacidad de detectar falsificaciones. Cierto que las falsificaciones tenían menos nivel que las de ahora. Y los medios para detectar falsificaciones suelen ser los mismos, el ojo, báscula y la intuición, porque los métodos de análisis metalográficos, etc, apenas se usan, sobre todo para moneda de precio medio.

      A ver si la tendencia en las comisiones invierte la tendencia con la aparición de nuevas casas, subastas sin sala, etc…

      Con respecto al uso de la lengua, la variedad de lenguas supone no una cultura más rica, sino mayor incultura, son barreras, deberíamos hablar todos el mismo idioma, el inglés mismo, el italiano, el esperanto, el latín, me da igual, ponernos de acuerdo para entendernos todos. La mayor creación de dialectos y nuevas lenguas tuvo lugar cuando el ser humano entró en periodos oscurantistas, donde se impusieron más barreras, las ciencias quedaron recluidas en bibliotecas en monasterios, y las guerras y epidemias ganaban la batalla.

      • César 4 años hace

        El problema de la lengua en Cataluña es que la utilizan como modo de colonialismo, por eso el Consejero de Justicia, Germà Gordó, se mostró partidario de conceder la nacionalidad catalana a los ciudadanos de “la Cataluña Norte, el País Valenciano, la Franja y Baleares”.

  12. lanzarote 4 años hace

    Adolfo, depende de lo que entiendas por España, primero habría que preguntarse qué es España?. Como Estado, sin duda habrá que esperar como dices al centralismo impulsado por los Borbones, y se empezó a confundir España con Castilla. En realidad lo que hay tras ese centralismo es moneda castellana, primar la lengua castellana… unificar tomando como modelo el Reino de Castilla, y no otros reinos hispánicos.

    Ciertamente, con los Austrias, incluso antes en la Edad Media, incluso antes en la Edad Antigua, la moneda era muy distinta según territorios. Pero toda esa moneda era hispánica, y tienes moneda hispánica que hace referencia a su hispanidad desde tan antiguo como la acuñada en la ciudad griega de Morgantina con la leyenda HISPANORVM (de los hispanos).

    En la Edad Media, lo mismos invasores musulmanes entendían esto como un territorio con tal denominación, mira las monedas de indicción, que hacen referencia a SPAN, y todos los reinos cristianos eran reinos españoles, incluido el portugués.

    Los RR.CC se adueñaron del término pues concentraban la mayor parte del territorio hispánico (o español, pues es el mismo término, o espanyol…), pero respetaron la idiosincrasia de los distintos reinos que componían su corona, como así lo hicieron sus descendientes, incluido Felipe II, III y IV con la moneda portuguesa.

    En fin, que todo es relativo. Para mí moneda española es toda la producida o vinculada con los pueblos hispánicos. Cada uno lo entenderá a su manera, por supuesto, pues todo es interpretable, y lo primero: La Historia.

  13. César 4 años hace

    Adolfo, la polémica te parecerá estúpida a ti, pero no para los miles de aragoneses que ven como día sí y día no los vecinos se apropian de una Historia y una identidad que no les pertenece en exclusiva. Si a estas alturas aún no te has dado cuenta de quién utiliza, en este caso, la numismática y por ende la Historia con otros fines, qué quieres que te diga. En Aragón tenemos otros frentes abiertos por cuestiones de patrimonio aragonés en Cataluña que seguro no tendrás ni idea, con sentencias favorables a Aragón que no se cumplen. Y son constantes los atentados contra la integridad de Aragón en manuales, folletos, libros de texto, publicaciones oficiales, páginas web, etc. Por todo esto y más, esa sensibilidad cuando se escriben determinadas expresiones. ¿Es de recibo de que en una moneda acuñada en Zaragoza se diga que en el escudo figuren “armas catalanas”?. Estoy cansado de oír hablar de la Corona Catalano Aragonesa, de que se nombren a los Reyes de Aragón en catalán, cansado de que los numerales de algunos reyes se renumeren porque nos quieren hacer creer que son de otro nuevo reino nacido de la unión de Cataluña y Aragón, y así un largo etc., de tergiversaciones y medias verdades. Afortunadamente, las monedas están ahí, no se pueden destruir o hacer desaparecer todas, no se les puede hacer tachones y reescribir las leyendas.

    • Autor
      Adolfo Ruiz Calleja 4 años hace

      Que a la historia se la tergiversa de manera consciente para hacer un uso político de la misma es evidente. Es el pan nuestro de cada día desde tiempos inmemoriables. Soy planemente consciente de que quienes han escrito sobre la numismática de la Corona de Aragón son fundamentalmente catalanes y en algunos casos (como Crusafont) abiertamente nacionalistas. Como un historiador no es un robot ni un marciano, es claro que sus opiniones políticas o sus sentimientos nacionales influirán en su obra. Es normal, la psicología de un autor hay que entenderla para comprender su obra.

      Sabiendo esto se podría hacer una crítica profunda, estudiada y documentada sobre quienes hayan escrito sobre la numismática de la Corona de Aragón. Yo no tengo ni tiempo, ni ganas ni interés de hacer semejante estudio, que bien podría llevar una década a tiempo completo. Si alguien lo quiere hacer, que lo haga. Que escriba un libro en condiciones al respecto y si se toma como referencia al hablar de esas monedas, yo estaría encantado: a partir de ese momento sigo la nueva referencia.

      En otras palabras: yo no tengo ni los conocimientos suficientes, ni soy quién para juzgar los libros. Hay lectores que sabéis mucha más historia que yo y en los comentarios se os nota, pero mientras que unos tomáis una posición en este debate, otros toman otra. Yo digamos que me quedo con “la línea oficiosa” (aunque haya cosas que no me gusten, como digo arriba). Además, el lector que no sea tan versado como vosotros lo tendrá más fácil porque cuando vea el catálogo verá que los reyes o cecas están citados exactamente como vienen ahí, por lo que no se liará.

      Y lo siento si hiero algunos sentimientos, pero cuando se habla de nacionalismos es muy difícil contentar a todo el mundo. Yo no he dicho nunca que una moneda de Zaragoza tenga las armas catalanas. Lo de la Corona Catalano-Aragonesa fue invención de Crusafont y como fue quien escribió los libros de referencia, pues así ha quedado. Ya podríamos haber tenido un Crusafont para la numismática castellana. Yo no me quejaría.

      Saludos,
      Adolfo

  14. César 4 años hace

    Adolfo, los estudios están hechos, no hace falta emplear una década para saber que cuando Crusafont habla de Pere III se refiere a Pedro IV, no es necesario ser un erudito para saber que no podían existir armas “catalanas” en los escudos de las monedas porque en aquella época no pertenecían a los territorios sino a los reyes, tampoco existía políticamente Cataluña, y que en Aragón no acuñaron moneda los condes, sino los Reyes como es lógico. Y siento leerlo de tí, pero no entiendo como puedes disculpar que opiniones políticas o nacionalistas influyan tan descaradamente, y de manera burda en la numismática o en la Historia, cierto que nadie somos robots, pero cuando se hace conscientemente se pierde toda la credibilidad.

    • Autor
      Adolfo Ruiz Calleja 4 años hace

      Puedo disculpar que opiniones políticas, nacionalistas, raciales, sexistas y de cualquier otro tipo influyan en el trabajo de un investigador (sea histórico o de cualquier otro tipo) porque es condición humana que la psicología de una persona influya en su obra. No somos máquinas. Cualquier cosa que necesita una interpretación va a verse sesgada por la psicología de quien realiza dicha interpretación. Y tan nacionalista es quien considera Cataluña su nación y la defiende como tal (sea política o culturalmente), como quien defiende España como su nación y la defiende como tal.

      No me corresponde a mí juzgar este tipo de cuestiones porque no es tan fácil como decir: “este tiene razón y este otro no”. Así que simplemente acepto el criterio que siguen los autores de referencia. Me guste o no. Este blog no pretende ser ninguna trinchera ni organizar ninguna cruzada.

      Salvando las distancias, esta polémica la veo como cuando hace un año a unos cuantos les dio por decir que las casas de subastas no reportaban bien la masa de las monedas porque las llamaban “peso” en vez de “masa”. Cualquiera que haya aprobado la ESO sabe que gramos es una unidad de masa y no de peso, pero lo aceptado socialmente es decir que algo pesa ciertos kilos o ciertos gramos. A pesar de tal cosa sea una aberración desde el punto de vista de la física yo sigo diciendo que las monedas pesan ciertos gramos.

      Saludos,
      Adolfo

  15. Vicent 4 años hace

    Estoy con César y las correcciones que ha realizado. Lo cierto es que el tema catalán no lo tomamos muy en serio desde Aragón, Valencia y Mallorca porque vivimos de primera mano los intentos eternos por apropiarse de nuestra cultura y absorvernos en esa fantasma que llaman Paisos Catalans y la manipulación de la historia es una herramienta preciosa. Solo hay que ver como una líneas más arriba otro usuario ha defendido el término “corona catalano-aragonesa” cuando es un término inventado hace 40 años por los historiadores catalanes. Un término irreal creado solo con el fin de destacar a los condados catalanes por encima del resto de reinos que formaban la Corona de Aragón.

    Adolfo no te tomes a mal este debate. Entiendo que desde fuera no se llega a entender todo este problema de nombres. Pero si acabas cediendo con tu historia, con tus raíces… en un futuro acabas perdiéndolo todo. Es la única forma que tenemos de defendernos del rodillo catalán… explicando una y otra vez los falsos históricos que realizan y han realizado desde hace ya un siglo ( http://www.elmundo.es/la-aventura-de-la-historia/2015/09/21/56000616ca4741391d8b45ad.html)

    • Autor
      Adolfo Ruiz Calleja 4 años hace

      Vicent, defines perfectamente el problema: lo entiendes como una defensa de tu propia identidad. Y si hablamos con “el otro bando” (porque aquí lo que hay son bandos), pues también lo entenderán como una defensa de su propia identidad. Así que cada cual en su trinchera se pone a pegar tiros como si esto fuese Verdún.
      Todo esto me daría bastante igual, la verdad, si no ocurriese en mi blog y si no lograse desviar al “mal rollo” el debate de cualquier entrada en la que aparezca una sola moneda de la Corona de Aragón.

      Os pongo otro ejemplo para que quede claro. Si hay alguna identidad nacional en España que ha sido totalmente apropiada por otra ha sido la castellana. España se ha apropiado de todos los logros castellanos hasta el punto en el que se toma el día nacional de Castilla en el que se produjo una derrota. ¿Por qué? Pues porque los “logros importantes” -que son efemérides tales como haber descubierto América y haber conquistado medio mundo- los celebra España. Nuestra música, desde las jotas hasta el fandango, son “música tradicional española”; nuestras literatos son españoles que escribían en español; nuestros héroes (e.g. el Cid) representan valores que no se pueden enseñar en los colegios porque eso de matar moros y de valorar el honor está pasado de moda. Así un largo etcétera que ha conseguido que Castilla haya desaparecido casi por completo como la identidad nacional que debería ser. Que Castilla esté actualmente políticamente descuartizada tampoco ayuda.

      Así que ya ves cuál es mi opinión al respecto. ¿Me has visto a mí alguna vez hacer activismo en este blog? Entonces, ¿por qué tengo que aceptar que se haga activismo de las identidades nacionales catalanas, mallorquinas, aragonesas o lucenses?

      • César 4 años hace

        En el momento en que utilizas un catálogo que es cuestionado por el activismo de su autor y no te planteas ni cuestionarlo, por las razones que sean, las que has apuntado me parecen endebles, (no hay excusa de que hay que ser un estudioso), estás tomando parte en uno u otro bando. En realidad no hay bandos en esto, se trata de la verdad incuestionable: las matemáticas son exactas para contar el número de Pedros, los condados no están ni al mismo nivel ni superior a un reinado, y así un largo etc.

        • Autor
          Adolfo Ruiz Calleja 4 años hace

          Pues sí: tomo parte por un bando. Mi bando es aquél que acepte la comunidad numismática. El día que la comunidad numismática cambie de bando yo me cambiaré con ella. Seré un chaquetero, al menos hasta que tenga argumentos suficientes como para proponer un cambio a la comunidad numismática. Yo de verdades incuestionables no entiendo.

          Saludos,
          Adolfo

    • César 4 años hace

      Pensaba que estaba sólo en el “desierto” :-)

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