Diferencias entre un arqueólogo y un expoliador

Diferencias entre un arqueólogo y un expoliador

En el blog ha aparecido más de una vez el tema del expolio porque creo sinceramente que es algo muy dañino para el Patrimonio Histórico y que hay que concienciar a la sociedad en general, y a los coleccionistas en particular, del enorme daño que supone. Se siguen oyendo muchas excusas que ven con buenos ojos, o al menos no con malos, a los expoliadores. Opiniones del estilo de: “pero déjale que se saque cuatro duros, que así no hace daño a nadie” o “esto lo perdió un soldado romano en el Siglo I, no sé por qué va a ser más del Estado que mío” o incluso “los políticos son unos tal y unos cual, yo lo que expolio me lo guardo porque si se lo doy seguro que se lo gastan en…”.

Son argumentos extremadamente débiles sobre los que ya hemos hablado, y no importa lo claro que se diga: el expoliador siempre encontrará excusas para justificar sus actos y siempre habrá quién se las crea. Exactamente igual que pasa con los que entran en casas ajenas, atan de pies y manos a la familia y obligan al padre a abrir la caja fuerte mientras uno pone una pistola en la boca de su hija de ocho años y otro manosea a su mujer. No faltarán quienes digan que son unos desgraciados porque tuvieron una infancia difícil y les capturó la mafia y es la sociedad la que los hizo así. E incluso habrá quien diga que el padre de familia se lo merecía por tener tanto dinero en casa, que seguro que era dinero negro y…

Hay incluso quien me ha llegado a decir que él no es un expoliador, sino que es un arqueólogo. Lo que pasa es que sólo consideramos arqueólogos a los que trabajan para el Estado y no a los que trabajan por su cuenta. Porque el Estado es un acaparador que todo lo quiere para él sin tener derecho y bla bla bla. ¿Pero se puede tener más jeta? ¿Me quieren hacer creer que ellos, que no hacen más que daño a la arqueología, se pueden llamar arqueólogos?

Pues no, porque hay dos diferencias importantes entre un arqueólogo y un expoliador. La primera ya la hemos dicho: un expoliador está fuera de la ley, es un ladrón y como tal debe ser tratado, mientras que el arqueólogo ejerce su profesión de forma legal y (generalmente) muy mal remunerada. La segunda es todavía más grande: un expoliador se preocupa por lo que encuentra, mientras que el arqueólogo se preocupa por lo que descubre.

La última frase la encontré en un libro del que ya hemos hablado y me pareció muy buena. Realmente ahí es donde radica la diferencia entre un arqueólogo y un expoliador. Mientras que el arqueólogo intenta descubrir el pasado histórico y encontrar evidencias que puedan apoyar o no ciertas hipótesis, al expoliador lo único que le interesa es encontrar algo que pueda vender, y generalmente destroza todo lo demás. Vamos a ver un ejemplo para ilustrar la diferencia.

El Tesoro del Valle de York lo descubrió un aficionado a la detección (un pitero, vaya) llamado David Whelan el 6 de enero de 2007. Cuando desenterró una vasija de plata que parecia estar llena se dio cuenta de que aquello no podía ser algo normal, así que inmediatamente se puso en contacto con las autoridades. Su comportamiento fue ejemplar hasta el punto de ni siquiera sacar el contenido de la vasija. De esa forma, cuando se llevó el hallazgo al Museo Británico, los arqueólogos pudieron analizarlo perfectamente.

Ese hallazgo se ha considerado el más valioso tesoro encontrado en el Reino Unido en los últimos 150 años.  Contenía 617 monedas de plata y otros 68 objetos, cuya proveniencia era muy dispar: norte de África, Afganistán, Uzbekistán, Rusia, Irlanda, Francia, Alemania, Escandinavia… igualmente, portaba objetos cristianos, musulmanes y paganos. Gracias a las monedas, se pudo datar el tesoro como enterrado a principios del siglo X y los arqueólogos lo consideran de un valor extremadamente importante porque es una muestra evidente de la existencia de redes comerciales entre la zona central de Gran Bretaña y el resto del “mundo conocido”. El hallazgo hizo reescribir parte de la historia bajo-medieval inglesa, que la consideraba bastante aislada del resto de Europa.

Una vez dicho todo esto ¿qué más le da a David Whelan o a los arqueólogos que esas monedas sean muy raras o sean muy corrientes? Les da totalmente lo mismo. Lo importante es que una pieza que había sido acuñada en Damasco (por poner un ejemplo) ha sido encontrada en York. Si esa pieza es única o si hay cien mil como ella es irrelevante, al menos desde este punto de vista.

Ahora pensemos qué hubiera hecho un expoliador en caso de haberse encontrado el tesoro. Lo primero sería meter la vasija en el coche, llevárse a su casa, sacar las monedas y limpiarlas como buenamente pueda (probablemente se deteriorarían en este proceso). Lo segundo sería encontrar a alguien que le compre el tesoro en dinero negro y que sea capaz de introducir esas piezas en el mercado. Y se acabó. No le hubiese importado si las monedas representaban un lazo de conexiones comerciales entre el centro de la Isla Británica y el resto de Europa, solo le hubiese sido relevante su rareza para saber cuánto dinero iba a poder sacar por ellas.

En ese caso, el expoliador hubiera logrado un dinero, pero a costa de robar el Patrimonio Inglés y a costa de privarnos a todos (incluyéndose a sí mismo) de conocer la historia bajo-medieval inglesa. Seguirían estando los historiadores de acuerdo en que Gran Bretaña en el siglo X era un territorio económicamente aislado de Europa. Y todo gracias a que un ladrón se ha llevado las pruebas que afirmaban lo contrario.

Pero lo peor es que el daño es totalmente irreversible: una vez que el  expoliador destroza el tesoro y lo vende por separado, no hay forma de que nunca jamás eso sea estudiado por arqueólogos, porque nunca sabrán si esa moneda de Damasco se encontró en York o en Cuenca. Igual que cuando un expoliador encuentra una tumba y para llevarse lo que le interesa revienta a piquetazos todo lo demás.

Dicho sea de paso, el Tesoro del Valle de York fue tasado en algo más de un millón de libras. Su valor económico puede parecer grande, pero su valor histórico es infinítamente mayor. Menos mal que David Whelan lo sabía.

106 Comentarios

  1. tricky 4 años hace

    Hola
    Interesante tema que creo que va a dar mucho de que hablar.

    Pero como todo en esta vida, no existe ni el blanco ni el negro, existen los matices.

    Esta claro que creo que dentro del expolio existen matices, pues hay un expolio orientado a un coleccionismo mal entendido (y digo expolio) y luego existe otro expolio destinado al mercado de las piezas.
    Ante el segundo creo que cualquier legislación o cualquier prohibición va a conseguir muy poco, pues son en general grupos organizados de personas, que tienen la intención de conseguir de un yacimiento (por lo general conocidos)una gran cantidad de piezas destinadas al mercado negro.

    En cuanto al primero, al de un coleccionismo mal entendido, se puede decir que se encuentran la mayoría de los detectoristas (piteros), que a partir de la ley 16/1985 de PHE y con las legislaciones autonómicas, entre las que destacan fundamentalmente la legislación Andaluza Ley 14/2007, de 26 de noviembre, del Patrimonio Histórico de Andalucía y la Extremaña, Ley 2/1999, de 29 marzo. Ley del Patrimonio Histórico y Cultural, y a la que se va a sumar la de Castilla la Mancha, (Y la comunidad de Madrid también va a cambiar su ley, pero yo de esta tengo noticias vagas en cuanto a protección de patrimonio arqueológico). Se tienden a una prohibición absoluta de la utilización de los detectores de metales.Hay que destacar que la utilización de estos aparatos y el descubrimiento de restos arqueológicos hechos antes de 1985, no es delito, ya que no estaba aun la ley en vigor.
    Estas prohibiciones estan impidiendo el uso de los detectores, pues en mi opinión, en muchos casos asi es, pero la de pequeños aficionados a la arqueología o coleccionistas de monedas que ante la presión de la guardia civil (el seprona fundamentalmente) han dejado de utilizar estos aparatos; Pero esto significa que se esten reduciendo los expolios, en mi opinión no. Se siguen produciendo y quizás aumentando, pues en épocas de crisis esto hace que la gente se busque más la vida, y surgan los grupos organizados de expoliadores.

    Ante esto se encuentran leyes menos restrictivas como por ejemplo la tan añorada ley Inglesa por parte de los piteros.

    Pero implantar esta ley en España supondría una disminución de los expolios, pues no lo sé pero lo dudo bastante.

    Es una cuestión de Educación, y además de retribución, pues los grandes descubrimientos en Inglaterra son publicitados, y principalmente se valoran realmente a un precio muy próximo al mercado (próximo esta claro no el que le daría un coleccionista) y se paga, además creo que con unos plazos que se pueden considerar cortos.

    Yo creo que esto en España no se haría, la burocracia al final mataría la ley.

    Y luego esta el tema de como se expolia, hay muchos tipos de expoliadores, y quizás el que más daño hace, es el que se realiza por los propios arqueólogos, atención que no digo que todos los arqueólogos sean expoliadores, son una minoria, pero en el mundo de la arqueología se habla de muchos casos de obras, principalmente carreteras y vias de tren y demás, donde la constructora bajo mesa ha pagado al arqueólogo para que reste importancia a resto o simplemente ni los vea, para no retrasar las obras.

    También es curioso las obras que se pierden dentro de los museos. Ya no sólo que se deterioren, si no que desaparece, cuando se suponen que deberían estar custodiadas.
    Bueno lo dejo ya que menudo rollo he clavado, espero que se anime el tema y hablemos mucho de este tema, que a mi personalmente me interesa.

    Un saludo.

    tricky

  2. Pitero 4 años hace

    Te has lucido tío, como puedes hablar de un tema como éste sin tener la más mínima idea de lo que estás diciendo. Mira el sr. Tricky ha escrito un texto bastante más veraz y bastante más interesante que el total de tu articulo lleno de medias verdades y malas interpretaciones. No voy ni a rebatirte ni a analizar tu articulo xq no hay por dónde cogerlo. Simplemente te voy a dar unos consejos, a parte del que ya te he dado (infórmate de un tema antes de hablar de él), mírate el sistema llevado a cabo en reino unido, cambia esa mentalidad de que todo “pitero” que tu dices, es un expoliador, puesto que un detector de metales en sí es un aparato que sirve para muchas cosas, buenas, malas, legales, ilegales. Un cuchillo sirve para matar, pero también para operar a una persona, alimentarse valiendose de el… Enfín que tu articulo aparte de no decir nada, lo único que puede traer es a que la gente pueda llegar a estar tan desinformado/malinformado como lo estás tú.

    Un saludo y espero que escribas algo más interesante y contrastado cuando vuelvas a abrir el tema del expolio.

    • Autor
      Adolfo 4 años hace

      Pitero, sinceramente creo que no sabes leer. No te culpo: hay mucha gente como tú que vive en una inmensa ignorancia debido a un sistema educativo que no exige a un graduado en secundaria saber comprender un texto escrito. He visto incluso licenciados e ingenieros incapaces de hacerlo. Así que le echaremos la culpa de tu ignorancia al mismo Estado que no legisla a tu favor.

      Dicho esto: ¿dónde he dicho yo que todo “pitero” sea un expoliador? ¿dónde he hablado de detectores de metales? La única vez que aparece la palabra “pitero” en el artículo, como sinónimo de “aficionado a la detección” es para referirse a David Whelan, cuya actitud elogio en todo momento.

      Así pues, aunque de deteccionismo no entienda, el consejo que te doy es que primero de todo aprendas a leer.

      • Pitero 4 años hace

        Jeje, que gracioso eres, que no se leer dice, jajaja, el que no ha leido nada para escribir éste articulo eres tú, que elogias a David Whelan por como actuó ¿sabes acaso como está la ley al respecto en Reino Unido? El expolio alli es prácticamente inexistente y se premia a la gente que halla cosas y las entrega a la administración por lo tanto no es digno de ser elogiado, simplemente a cumplido con su deber civico, ha pasado un rato muy bueno ejerciendo una afición que le gusta, y encima a sacado un beneficio económico. ¿Sabes acaso como está la ley respecto a este tema en tu propio país? Llamas ignorante muy gratuitamente, cuando realmente tú nadas en la ignoracia y te remito a mi primer comentario, si no te has informado bien, no escribas, que aparte de quedar de ignorante llevas a errores en otras personas que te leen. Te repito lo de ignorante por no llamarte otra cosa bastante más malsonante. Y por cierto, ¿quien eres tu para hablar de mi educación? Razón tienes en que en este país hay mucha decadencia en lo que a educación se refiere, pero viene dado xq casualmente los que nos manejan (si a ti y a mi, bueno seguramente más a ti que a mi, puesto que seguro que aún crees que eres libre) son tan vanidosos y ególatras como has dado a entender que eres tú en tu respuesta anterior.

        Un saludo y espero que tu imagen de que eres el más guapo, el más inteligente, el más simpático, no de españa sino del universo, no se haya visto maltrecha. Y perdóname que te haya dicho que tu articulo es basura cuando realmente lo es, y no podrás rebatirlo, puesto que tiene muy poco rigor cuando pones frases del tipo: “Hay incluso quien me ha llegado a decir que él no es un expoliador, sino que es un arqueólogo.” (Nosé con qué tipo de gente te juntas, pero por favor, dejar las drogas.)

        • Autor
          Adolfo 4 años hace

          Para cerrar el debate te dejo una canción; esperemos que la cantidad de imágenes que aparecen compensen tu incapacidad de asimilar el lenguaje verbal:

  3. Julián 4 años hace

    Estando en el mercadillo bicheando, llegó un señor y nos mostró unas fotos de un suelo de ladrillos. Por la forma y el tamaño
    el vendedor le dijo con gran seguridad que pertenecía a una vivienda de época romana, a lo cual éste respondió que había
    aparecido en las obras cercanas de una nueva autovía, y que al poco la maquinaria había arrasado el lugar. Bien, una cosa no
    justifica la otra, pero este ejemplo nos recuerda varias cosas, aunque todas se encierren en una: lo que está ahí fuera es del
    primero que pase, y si no lo hago yo, lo hará otro, y otra más, si el que tiene que dar ejemplo no lo dá……

    Un saludo.

  4. Autor
    Adolfo 4 años hace

    @tricky, claramente conoces mucho mejor que yo la legislación al respecto. Como toda actividad a mí me parece bien que se regule y tenga un marco legal para que quienes estén interesados puedan ejercitarla con total libertad dentro de unos límites.
    No seré yo quien defienda la actuación de la administración pública española al respecto. Me da vergüenza, como tantas otras cosas en este Estado. Conozco personalmente varios yacimientos totalmente destrozados por causa de obras y eso lo considero una auténtica barbaridad. Algo semejante a la quema de la Biblioteca de Alejandría.

    Pero eso no nos da derecho a vulnerar la ley.

    @Julián, lo que está ahí fuera NO es para el primero que pase. Es cierto que seguramente si no lo coge uno lo cogerá otro, pero igualmente es cierto que si no pasa droga uno la pasará otro. Vamos, que no es escusa.

    Sé que es un tema sensible, pero atentos a los mensajes del artículo:
    1.- Lo que busca un arquólogo no es lo mismo que lo que busca un expoliador.
    2.- David Whelan proporciona un excelente ejemplo ético al encontrar un tesoro y ni siquiera abrir el ánfora: lo dejó todo intacto para que lo estudiasen los arqueólogos profesionales. Gracias a esa actuación se reescribió la historio bajo medieval inglesa.
    3.- Expoliar es ilegal.

    En ningún momento criminalizo a los que salen con el detector ni nada así. Mientras cumplan las leyes por mi parte perfecto. ¡¡Faltaría más!!

    • Julián 4 años hace

      Creía que mi sarcasmo quedaba claro, en todo caso quiero indicar que me limito a
      reflejar la cultura imperante, y que la rechazo de forma tajante.

  5. César 4 años hace

    Pitero, si ya desconfiaba de los individuos que veo por los campos con un detector, desde tu intervención todavía más. A partir de ahora cuando vea alguno lo primero que haré será llamar a la Guardia Civil.

    • Estopa 3 años hace

      Se que tu comentario es de hace bastante tiempo, pero te ruego que me expliques las razones por las que “desconfias” de aquellos que detectan metales.Yo tengo doble nacionalidad inglesa/española y tengo la suerte de poder llevar a cabo mi aficción en Inglaterra porque como quiera detectar aquí en España, se me cae el pelo… En mi opinión la legislación española fue escrita por personas igual de ignorantes que tu y que no tienen ni la mas remota idea del tema. Si todavía dirán todos que por el simple hecho de detectar metales ya eres un ladrón avaricioso en busca de un tesoro para pagarse la jubilación… Pero la realidad es que la mayoría de los detecto-aficcionados como yo, están haciendo lo que hacen por la sensación que te llevas al encontrar una moneda de cobre de hace 300 años, sin valor economico alguno. Aquí en España siempre estuvimos, por desgracia, detrás del resto de Europa en casi todo.

      Cada vez que leo algo de que acabamos con el patrimonio cultural de la zona se me inchan las venas. Esta afirmación no puede ser mas incorrecta, si no fuera por los aficionados a la detección, por lo menos en el caso del Reino Unido, no habría ni la mitad del patrimonio que hay ahora mismo. Digame usted de que coj###s sirve que estos objetos, algunos dotados de gran importancia histórica, se queden en la tierra, pudriéndose y deteriorándose con el paso de los años. Mucho protestaran los arqueólogos pero me apuesto lo que sea a que no querrían ir cavando por campo abierto.

      En conclusión, que esto iba a ser corto pero se me esta alargando, que los españoles nos estamos perdiendo mucho por culpa de los ignorantes negados que llevan el estado y de personas como tu, y el publico en general, que se niega a aceptar realidades y se empeñan en acabar con un hobby tan útil como la detección de metales.

      • Autor
        Adolfo 3 años hace

        No iba a permitir publicar estos mensajes por faltarme al respeto, pero como veo que tienes 16 años te trataré como lo que eres: una tierna criatura que se cree un sabiondo.

        Te contesto rápidamente:

        – Este a quien llamas ignorante tiene más títulos académicos de los que tú vas a tener en tu vida. Con toda probabilidad.
        – Yo no he defendido en ningún momento la actual legislación española en esta materia y siempre he puesto a la inglesa como ejemplo en multitud de ocasiones.
        – Yo guardo un gran respeto por los aficionados a deteccionismo que realizan su afición de manera legal. No les pongo ninguna pega.
        – Si tan poco te gusta España estás de suerte: dentro de un par de años te podrás marchar a Inglaterra o a cualquier otro país de la Unión Europea que te guste más y podrás no volver a pisar este país en tu vida. No serán muchos los que te echen de menos.
        – Pásate por aquí, que es donde hemos hablado de este tema por última vez: http://blognumismatico.com/2014/09/02/hallazgos-numismaticos-en-estonia/

        • Estopa 3 años hace

          Adolfo, no iba a ti iba a cesar… :P

          • Estopa 3 años hace

            De hecho, estoy en gran parte de acuerdo contigo y agradezco que nos nos pongas a caldo como el resto… Por cierto, lo de Inglaterra lo tengo pensado

    • Pedro 10 meses hace

      Pues con migo tenias que dar que me vieses a mi con el detector y llames a la guardia civil que te iban a caer mas palos que el tambor del rocio jilipollas llama a la guardia civil cuando veas a un arqueologo vender piezas de las que encuentra en las excavaciones ahh nooo que no los ves por que son mas listos que tu y tu eres medio tonto

      • Autor
        Adolfo Ruiz Calleja 10 meses hace

        Aquí tenemos el claro ejemplo de un expoliador: violento, maleducado y no sabe escribir.

        • Pedro 10 meses hace

          Para tu informacion adolfo tengo mas educacion que tu y se escribir de sobra,
          Una pregunta amigo ya que eres tan bien hablado y tienes que llevar la razon si o si
          Por que no has hecho referencia tambien a lo que he dicho a que ustedes los arqueologos sois unos ladrones y si lo digo a boca llena y con fundamento ehhh
          Por que encontrais 20 monedas y declarais 6 las demas acaban en manos de coleccionistas extranjeros y ustedes os forrais sois ladrones de guante blanco
          Todos los pajaros comen trigo y la culpa al gorrion por eso estais tan obsesionados con desprestigiar a los buscadores porque vuestro chollo peligra ustedes no quereis que esto se regularice lo quereis todo para vosotros hay que aprender de inglaterra que eso si esta regularizado como dios manda eso es como el cannabis si no quieres que haiga traficantes regularizalo como en holanda tenemos mucho que qprender de otros paises y si piensas que las leyes de aqui de españa estan bien asi nos va a nosotros y asi les va a inglaterra holanda ect…. Ni punto de comparacion

          • Autor
            Adolfo Ruiz Calleja 10 meses hace

            Claramente no has leído la entrada y si la has leído no la has entendido. Di a tu mamá que la lea y te la explique.

            Debes saber escribir muy bien; será que no te funciona la tecla para poner tildes. Y te perdiste la clase el día que explicaron la diferencia entre “por que” y “porque”.

            Yo no soy arqueólogo, nunca lo he sido ni tengo el más mínimo interés en serlo. Ni tampoco tengo interés en discutir con ladrones como tú.

            Feliz 2017

  6. jorge 4 años hace

    Buenos días.
    Muy buena la entrada como siempre Adolfo.En mi opinión y para simplificarlo un poco,(ya que parece ser que Pitero no lo entiende)la diferencia básica entre un arqueólogo y un expoliador es que el segundo es un LADRÓN,me da igual que sea un aficionado con un detector,un agricultor en un campo de labranza,un hombre buscando trufas,un “supuesto arqueólogo”,o yo jugando con mis hijos en la parcela de mi pueblo con una pala,si encuentras un “tesoro” y te lo llevas eres un expoliador.
    Claro todo esto sin contar con el destrozo histórico al que hace referencia Adolfo.¿Pero a quien le importa el destrozo histórico?,¿verdad?,pues a mas gente de la que piensan,de momento a todo aquel con unos mínimos valores éticos,pero claro de eso ya no tenemos.
    Luego estos mismos que dicen que las cosas son del primero que las encuentran, o si no me lo llevo yo se lo va a llevar otro,se llevan las manos a la cabeza y ponen el grito en el cielo cuando los políticos nos roban,no entiendo por que,si los dos se están llevando algo que le pertenece al conjunto de los españoles,tendrían que verlo bien.
    Evidentemente esta entrada no va a concienciar a ningún expoliador(a ningún político tampoco)por que no tienen conciencia ni la quieren,lo único que quieren es tener los bolsillos llenos a cualquier costa.
    Por lo contrario,si creo,que pueda servir para concienciar a nuevas generaciones de que es muy importante saber de donde vienes,para saber donde vas.
    Pero esa solo es mí opinión.
    Saludos,
    jorge

  7. Xavi 4 años hace

    Buenas!

    El expolio, ya sea por gente expoliadora que va con detectores o con piquetas y a ojo o el expolio a “nivel gubernamental” (como pasó con los frisos del Partenón) es un “robo cultural” lo mires como lo mires.

    La arqueología empezó verdaderamente por aficionados a la “búsqueda de tesoros” y por la cantidad de dinero que este atraía a los museos una vez expoliada la pieza de su lugar de origen, es sin duda, lo que potenció que esta ciencia llegará donde está. Sin ir más lejos, Belzoni, descubridor del famoso templo egipcio de Abu Simbel, era un gigante de circo que logró ganarse la vida llevándose de forma ilegal de Egipto al British Museum piezas de incalculable valor, pero está claro que eran otros tiempos y otra forma de entender un mundo “colonial” como el que vivían.

    Uno de los primeros (o el primero) en aplicar unas técnicas diferentes a la arqueología de la época fue Howard Carter, descubridor de la tumba de Tut-Ank-Amon, quien hasta antes de la I G.Mundial había utilizado las mismas técnicas que sus predecesores, sólo fue una vez terminada la I guerra y retomada la búsqueda de “tesoros” (1918) quien aplicó técnicas militares al terreno arqueológico, cuadriculando los terrenos y dividiéndolos en parcelas para dar como resultado el famosísimo tesoro de Tut en 1922.

    Por suerte, desde 1970 la Unesco prohibió la exportación de cualquier pieza arqueológica que se considere un bien cultural, esta ley también tiene muchas carencias, pues todo lo expoliado antes de esa fecha no es considerado expolio, se hizo como una “amnistia arqueológica” por eso los frisos del partenon siguen fuera de Grecia o el British Museum conserva piezas de incalculable valor…

    Adolfo, está muy claro que aquellos expoliadores que te han dicho que “no lo son, que ellos son arqueologos”, aparte de ladrones son unos incultos, la etimología de la palabra “arqueo-logía” está muy clara:

    Arqueo= antiguo, arcano, etc..
    lógia= Logos(palabras meditadas)

    Así que este concepto lo que nos indica es de que se trata esta ciencia, DEVOLVER LAS PALABRAS A LA ANTIGUEDAD, así que el hecho de excavar libremente, sin un estudio sistematizado que le de “palabras meditadas”, no sólo al objeto de valor, si no al contexto donde estos son encontrados, ya sea tras el resultado de una detección de metales o de cualquier otra cosa, NO ES ARQUEOLOGIA, ES UN ROBO CULTURAL.

    Y para muestra os dejo estos enlaces, a ver si Pitero puede defender a semejante “castrador de la historia”:

    http://cultura.elpais.com/cultura/2013/03/01/actualidad/1362132552_935992.html
    http://cultura.elpais.com/cultura/2012/03/20/actualidad/1332275490_528572.html

    Creo que los comentarios de “Pitero” no tienen ni pies ni cabeza, está claro que el artículo va dirigido a los que “expolian”, no al “pitero” que va a la playa a buscar lo que ha perdido la gente en la campaña del verano o al pitero contratado por un grupo de arqueologos para que haga prospecciones y ayude en la labor…. por lo que encuentro fuera de lugar que alguien se queje del escrito de Adolfo y más de la forma que lo ha hecho, (a no ser que el se dedique a ello claro), pero sus comentarios están casi rozando el limite de la intolerancia y la “tonteria” y Pitero…. recuerda lo que le decía la mamá de Forrest Gump…

    Un saludo!

    • Juan Luis 4 años hace

      ¿Que decía la madre de Forrest..?

      • jorge 4 años hace

        Buenos días Juan Luis.
        La madre de Forrest Gump decia que:
        Tonto es el que dice tonterias.
        saludos

        • Juan Luis 4 años hace

          Sólo me acordaba de la caja de bombones. Gracias

  8. carlos(bcn) 4 años hace

    Buenas Adolfo,

    En Arqueología todo resto esta dentro de un contexto. Cuando un @pitero encuentra una moneda por el campo, la moneda estaba dentro de un contexto, que él desprecia, borra y imposibilita que pueda ser objeto de estudio por parte de toda la socieda civil. Y esto es válido para cualquier caso, independientemente de la legislación vigente, el decreto de ley de turno o el país en el que se realice (comparar la favorable legislación para los @piteros en UK con la española es infantil, España no puede aspirar a tener la legislación inglesa, España debe aspirar a exterminar a los expoliadores y a las prácticas expoliadoras de cualquier tipo).

    Me gustaría que quedase muy claro que cualquier hayazgo tiene contexto. Debatiré aquí la importancia de cualquiera de ellos. Y remarco que cuando expoliador hace su práctica lo que esta haciendo es privando al resto de la comunidad de llegar al conocimiento histórico, que sólo se adquiere a partir de la arqueología en el caso de la recuperación de restos materiales de sociedades del pasado, como disciplina científica que estudia los vestigios del pasado a partir de métodos y técnicas científicas, independientemente de si el arqueólogo trabaja para el Estado, esta subcontratado por éste a partir de empresas de arqueologia o la excavación forma parte de un proyecto de investigación de una universidad o instituto de investigación.

    En relación al comentario de @tricky, no puedo aceptar que digas que el que más expolia es el arqueólogo, hasta aquí hemos llegado. Un arqueólogo, director de la excavación de un yacimiento arqueológico, es un licenciado en ciencias sociales en este país según legislación vigente, a superado tramos académicos y tiene competencia y experiencia para ejercer con todas las actividades relativas no sólo a la excavación sino al estudio e interpretación de los datos. Tiene un consenso y reconocimiento de la sociedad civil, que le otorga plenos derechos y deberes a su profesión. Comparar esto con un ladrón expoliador me parece denigrante a lo sumo. Por supuesto que hay malas prácticas en ocasiones, como en todas las profesiones (tu médico también puede ejercer de forma errónea su profesión), y no creo que la tasa de prevalicación sea ni tan siquiera el 5% de la existente entre sectores como la abogacía, la enginería farmaceutica o la financiera. Por supuesto que queremos legislaciones y regularizaciones mejores de la profesión, y por supuesto que es necesario y deseable que la gestión de la arqueología se regule y proyecte desde instituciones públicas, la gestión en manos de empresas privadas de arqueología ya ha demostrado sus contraidicaciones en los últimos 30 años desde el inicio de su existencia.

    Para terminar, una reflexión. Si cuando a ustedes les duele el costado derecho, zona bajo lingual, acuden a un centro sanitario y les detectan un principio de infección y se plantea un diagnóstico de apendicitis; prefieren ustedes que les opere un médico, o van a dejar que les opere cualquier @pitero que pase por ahí??

    Saludos,

    • tricky 4 años hace

      Hola Carlos
      Estoy totalmente de acuerdo contigo en casi todo, incluso en eso que dices que yo he dicho: “el que más expolia es el arqueólogo”. Si vuelves a leer mi comentario yo digo: “hay muchos tipos de expoliadores, y quizás el que más daño hace, es el que se realiza por los propios arqueólogos, atención que no digo que todos los arqueólogos sean expoliadores, son una minoria”.
      Creo que la diferencia es importante.
      De hecho, yo he intentado sintetizar las posturas a favor y en contra a través de la legislación vigente. No me he postulado a favor ni de uno ni de otro.
      Como he dicho es un tema que me interesa, pero creo que nos es un tema de unos son muy muy buenos y los otros son muy muy malos.
      Lo que esta claro que siguiendo un poco el tema las lesgislaciones restrictivas no estan funcionando, porque se estan dando caso de expolios, y con la crisis aun más. También es cierto que yo he dicho que sería muy complicado colocar una legislación como la inglesa en España.

      Además la ley es la que hay, nos guste mucho y poco y hay que cumplirla, con lo cual estoy de acuerdo pero analizando mucho más la ley, sabras, que cualquier persona que salga al campo con intención de hacer un estudio histórico, con movimiento de tierras o sin él, si no esta autorizado por la comunidad autonoma de turno, estará cometiendo un delito de expolio.
      Que expolio es remover, aunque sea 3 cm de tierra con intención de encontrar restos históricos, por lo cual el seprona debe sancionarte, pero ese mismo servicio de la guardia civil, si ve que se esta construyendo una cosa encima de una zona de especial protección, tanto histórica cultural o paisajista, no puede hacer nada si no hay denuncia previa, aunque este destrozando un yacimiento.
      Por lo tanto todo son matices.
      Un ejemplo un pitero en un campo de cultivo que puede profundizar con su máquina entre 5-20 cm esta cometiendo un delito en contra del patrimonio, mientras que un agricultor con su arado, que profundiza mucho más, no lo comete, uno lo hace para sacar algunas piezas (monedas fundamentalmente) y otro para cultivar, pero uno consigue recuperar piezas arqueológicas mientras el otro las destruye, curiosamente el que las destruye no comete delito mientras el otro si.
      Con las leyes actuales la investigación histórica y arqueológica esta reservada a cuatro empresas y a las universidades, pero curiosamente en españa, no hay una carrera de arqueología, puede ser arqueólogo un licenciado en historia, humanidades, arte, o filología inglesa…. y puede que ninguno pisara una zona arqueológica en su vida, pero si consigues la autorización de la administración y la firma de un profesor de turno que no se va a pasar por la excavación más de tres veces, ya eres arqueólogo.
      Y aquellos que trabajan de arqueologos en empresas privadas pues ya saben como esta el tema, no pagan, presiones de las constructoras, no se cubren todas las horas de trabajo, presiones políticas….
      Creo que debemos ampliar mucho más el campo en el tema de la protección del patrimonio arqueológico, porque nuestro patrimonio se esta destruyendo. y se esta destruyendo con una ley restrictiva, para algunos y nada para otros.
      Las quejas sobre la instalación del casino de eurovegas por parte de los arqueologos es increible, pero que va a pasar, que si el Adelson este, pone la pasta, los restos se estudiaran rápido y mal, y ya le puedes comentar al de la excavadora que estas siguiendo un sistema según la matrix de harrys, que te dira que su jefe le ha dicho que la zanja tiene que esta terminada para ayer.

      PUede que de la impresión que estoy defendiendo a los piteros o a los expoliadores, todo lo contrario, simplemente creo que no son los únicos que destruyen el patrimonio.

      Sobre los articulos de periodico, esta claro que el jubilado esta cometiendo un delito, pero analizas un poco la noticia y te das cuenta que es un pavo que se fue de santander a aquel pueblecito que compro unos terrenos, que contrato excavadoras y camiones para remover terrenos, y no paso absolutamente nada.
      Que los cascos se subastaron en el 2009, que la fiscalia de Munich hizo un escrito al gobierno de ese gran politico llamado Zapatero (tono hirónico) que estos no hicieron absolutamente nada. Que el jubilado se compro un georadar (pa fliparlo) que salía practicamente todos los días y no se ocultaba y todo esto para tener una casa en el pueblo que se había comprado antes de llegar allí, y tener dos coches viejos, mientras los cascos se vendia por millones de euros.¿Quien irá a la Carcel? en este caso el jubilado, ¿quien se ha hecho millonario con nuestro patrimonio? vete tu a saber, pero el jubiliado no.

      En resumen, creo que la legislación actual no funciona como deberia funcionar para proteger el patrimonio. Y que expoliadores hay muchos no sólo una persona con un detector paseando por el campo.

      Un saludo

      • Xavi 4 años hace

        Buenas Tricky,

        Pues en mi ciudad, cuando se construye un bloque y se encuentran restos arqueológicos automáticamente se paraliza la excavación y por defecto se le deja construir un piso más de altura de los previstos al contratista, la zona se estudia y pasa a formar parte de una ruta histórica que se puede visitar, con permiso cuando quieras o un día al año de “puertas abiertas” donde todos pueden ir a verlo. La cuestión es que el contratista lo comunique pertinentemente a las autoridades (las autoridades en si mismas, no son responsables en estos casos, ellos no están allí con la escavadora…) o tal vez y seguramente el contratista pase de todo y no quiera que su obra se paralice dos años… pero en mi ciudad esto se hace y se seguirá haciendo ya que fue una de las grandes ciudades romanas de la época, en alguna época, incluso más importante que Barcino.

        Sobre los estudios de arqueología, no tienes razón, para ser Arqueólogo debes de tener tu grado reconocido como tal, o no eres “arqueólogo”, aquí tienes el enlace de la UAB, http://www.uab.es/servlet/Satellite/estudiar/listado-de-grados/informacion-general/arqueologia-grado-eees-1216708258897.html?param1=1229413436622&param10=3&param11=10

        Sobre el pitero de un campo de cultivo, simplemente, no puede hacerlo y punto, que se vaya a la playa o espere a que se haga un concurso en un campo habilitado para tal. El señor que cultiva el campo está en su derecho y obligación de plantar para alimentarnos a todos y no sufras que si ese señor desde al alto del tractor ve una moneda se bajará a cogerla, y para que se la quede el pitero que se la quede el dueño del terreno…

        Estoy contigo en ampliar las leyes y revisarlas y concienciar mucho más a la población en general de la importancia que tiene preservar y conocer nuestra historia.

        Y sobre lo que no se hizo nada cuando se avisó a Zapatero, pues no se… pero “el pobre anciano expoliador” y que irá (o debería ir) a la cárcel fue detenido, no? y supongo que lo conocerás mucho para poder afirmar que este señor no se lucró y no obtuvo beneficios millonarios de sus expolios?

        En fín, ni tanto ni tan poco…

        Un saludo!

        • tricky 4 años hace

          Hola de nuevo
          xavi, me alegra saber que por fin se puede hacer el grado de arqueología, pues como bien ha comentado carlos(bcn) hasta hace muy poco este no existía, y aunque no existiera como tal en otros paises, eso no quiere decir, que por ese motivo, y más en un país como España, que junto a Italia presenta una gran cantidad de restos arqueológicos esta formación no debiera ser impartida de manera expecífica.
          Pero ahora ya no tanto, pero hace unos años ¿sabiais quienes trabajaban en excavaciones arqueológicas? la mayoría eran peones de albañiles que no tenían ningun tipo de conocimiento en historia, y menos en arqueología, y es triste pero es cierto. Que se proyectaban proyectos arqueológicos con talleres de parados que supuestamente iban a conseguir una formación en restauración y arqueología, y mientras tanto restauradores profesionales y arqueologos en paro.

          Sobre si conozco al jubilado, pues la verdad que no, que como sé lo de sus posesiones, pues por la prensa, caso que se trato hace ya años en un foro, del que creo todos o muchos de nosotros visitamos e incluso participamos. El país incluso le dedicó un especial al caso de los cascos y por ese motivo tengo esa información, no por conocerle ni nada parecido. Ya dije en mi primer post que es un tema que me interesa, y me llama la atención y cuando veo
          algún tipo de información, pues intento prestarle atención, al igual que a los monumentos arqueológicos declarados BIC y zonas arqueológicas, que si no recuerdo mal, donde este jubilado sustrajo todo ese material, se había intentado catalogar como tal, pero no se dió el visto bueno.

          Carlos(bcn) yo creo que en sintesis, los dos estamos apoyando la misma teoría, estamos enzarzados en el significado de una frase, que creo que he aclarado, para mi es más doloroso que aquellos profesionales de la arqueología no hagan bien su trabajo; de la misma manera que me indigno cuando un policia, garante de la ley y el orden o un juez, delinquen, me indigna mucho más, pero es opinión subjetiva, y tu que estas metido en el tema arqueológico, seguro que al menos de oidas conoces algún caso, de la misma manera que yo he escuchado casos. Y tu sabes igual que yo que en muchos museos se pierden muchas piezas, que luego en algunos casos aparecen a la venta. ¿Que sucede con su custodia, y su conservación?

          Yo con decir esto no estoy defendiendo al fulano que se mete en un terreno que sabe que hay restos para pillar todo lo que pueda de valor con su detector de metales, lo que estoy diciendo que ese fulano no es el único expoliador. Llamarlo ladrones de guante blanco y negro, pero es la verdad.

          Pero a lo mejor una legislación más permisiva con la utilización de detectores de metales y reglamentada, con licencias y zonas delimitadas, podría reducir el número de expolios. No todo el que tiene una escopeta de caza es un furtivo, la mayoria de la gente paga su licencia, paga su coto, y respeta la naturaleza, claro esta que hay furtivos… pero son los menos.

          Si se impartiera una educación sobre lo que hay en el suelo es de todo, pues muchos sitios arqueológicos no habrían sido expoliados. También muchos de los que salen al campo con un detector podrían declarar esas zonas, quedar delimitadas y protegidas y cuando hubiera recuros o medios investigar, ya sabemos que no se puede investigar todo de golpe, de la misma manera que sabemos que las tecnicas arqueológicas y de investigación histórica avanzan y muchas de las tecnicas actuales, pueden que en el futuro se dejen de utilizar por su ineficacia e incluso daño.

          Además en una zona arqueológica es muy fácil evitar que entren con un detector, sin grandes medios, una mezcla de bolas de papel albal, viruta de aluminio, hierro y plomo, en un campo donde hay resto, exparcidas en la primera capa de tierra evita el funcionamiento de cualquier detector, y no interfiere en la conservación del lugar ni en su estado.

          Que de malo hay que una persona pida un permiso pague su licencia y le den un coto donde pueda ir a ver que le sale, y dar noticias de ello. No en todos los sitios que aparece una moneda o una medalla hay restos arqueológicos.

          Y luego otra cosa, que pensais que la mayoría de las monedas que salen a subastas, son de gente que ha ido a la casa de subasta y le ha dado al subastero la colección de su abuelo para que las subaste.

          Lo que hay que erradicar es el mercado negro de piezas arqueológicas, pero claro…. eso es otra historia.

          Bueno señores como siempre es un placer hablar con todos udts, y les digo que no intento polemizar con nadie sobre nada, si algun comentario mio ofendiera, pido perdon pues no es mi intención, simplemente participar en este blog que cada día me gusta más y del que aprendo mucho, y cuando crea que puedo aportar algo dar mi opinión.

          Un saludo y hasta pronto.

          • jorge 4 años hace

            Buenas noches.
            No creo que la cuestión en si sea tan complicada,podemos dar todas las escusas que queramos,o los argumentos que tengamos a bien, que si no lo hago yo…,que si las leyes no están bien…,que si la administración no se preocupa….,etc,etc,etc, creo que todos tenemos una vocecita dentro que nos dice lo que esta bien y lo que no,y si en alguna ocasión le tenemos que preguntar si algo que pensamos hacer esta bien o no, es mejor que no lo hagamos por que el 99% de las veces estará mal hacerlo,que le hagamos caso o no es otra cuestión.Sinceramente creo que lo único que podemos hacer es intentar educar e inculcar dentro de lo posible a quienes tenemos mas cerca.
            En mi opinión un delito es un delito da igual quien lo cometa,tambien te estafara el mecánico si puede(o es que si el arreglo del coche te lo hace un policía y te estafa te molesta menos).
            Pero esto que digo tampoco es la realidad,si no la realidad que me gustaría que fuera.
            Saludos,
            jorge

      • César 4 años hace

        Tampoco las leyes penales evitan la comisión de delitos. No se puede dejar todo a que una ley lo arregle todo. Será que además de darle un palo al infractor, habrá que crear un respeto y despertar la conciencia sobre nuestro patrimonio.

      • carlos(bcn) 4 años hace

        Sr. @tricky,
        1. Pese a su aclaración, sigo sin ver la razón de su argumento al afirmar la relación entre arqueólogos y expoliadores. Le repito que puede que hayan negligencias en el sector privado del gremio de la arqueología, pero que como en todas profesiones se persigue y si usted esta al corriente de tales prácticas debería ponerlas en conocimiento de la insituticón pública competente.

        2. Tal y como le confirma es Sr.@Xavi los estudios de Arqueología se rigen ya a partir de un título universitario superior de Grado (como todos los planes post-Bolonia). Anteriormente en España la especialización en Arqueología se obtenía a partir de la carrera de Historia o Humanidades en su defecto. Esto ocurría también en muchos países Europeos en los que la investigación en Arqueología venia vinculada a la práctica histórica y que antropológica, como se cursa y se formula en USA. Le repito, no ha sido una excepción España, esta estructuración de los estudios forma parte de las escuelas y tendencias historiográficas dominantes y diferentes entre Europa y USA.

        3. No se trata de evaluar de forma subjetiva la bondad o maldad de arqueólogos y expoliadores, no es este el debate de la dicotomia planteado. Lo que se pone de relieve es que los arqueólogos son profesionales que desarrollan un trabajo que rehunda en la sociedad en tanto que genéran conocimiento histórico a partir de los métodos científicos (a partir de premisas inductivas y deductivas, desarrollan hipótesis tipo tesis y emplean el método empírico para su contrastación con el objetivo de explicar dinámicas históricas -económicas, políticas, sociales e ideológicas), para más allà del sujeto de estudio (ej, la moneda) obtener conocimiento sobre el objeto de estudio (las sociedades del pasado). Los expoliadores, centran su atención en la quantia del valor de mercado del objeto (como los anticuarios del s.XIX), no hay estudio ni aproximación válida que genere conocimiento para la sociedad sobre lo que extraen del subsuelo, y por ende generan la destrucción de los contextos de recuperación para siempre.

        3. Rehundo en usted en que es necesaria una legislación mucho mejor, por supuesto, y como apuntan otros compañeros, mucha más formación y criterio crítico en nuestra sociedad.

        un saludo

        • Autor
          Adolfo 4 años hace

          Yo creo que en el fondo estáis defendiendo posturas muy semejantes.

          En lo que estoy 100% de acuerdo es en que hay falta tanto una regulación legal de la actividad como una concienciación a la ciudadanía (o al menos a los coleccionistas y otros potenciales interesados). La comparación con la caza es muy buena y yo creo que con un marco legal adecuado dejaría de haber tanto furtivo. Además, los que quieres ejercer esta afición de manera legal (ya lo vimos: http://blognumismatico.com/2013/02/03/entrevista-a-josep-maria-pueyo/ ) se sienten tachados de ladrones y muchas veces tienen problemas porque no hay una clara diferencia (ni legal ni socialmente) entre quien lo hace bien y quien lo hace mal.

          Lo que haya ahora no nos vale y, como siempre, el gobierno de turno no mueve un dedo. Lo que está haciendo este país con el enorme patrimonio histórico que tiene es de las cosas que más me avergüenzan del Estado Español.

          De todas formas, hay que reconocer que no podemos ser tan “ombliguistas”: en el fondo hay muy pocos aficionados (comparazlo con la caza, por ejemplo) y por eso no hay una demanda social alta. Justamente por eso en mi opinión deberían ser los propios arqueólogos y el personal de los museos los que presionaran al gobierno en esta materia. Pero ahora suficiente tienen con los recortes… y antes suficiente tenían con tener contentos a los constructores, como para ponerles problemas por algo tan mundano como una escavación arqueológica.

          saludos,
          Adolfo

          • carlos(bcn) 4 años hace

            Adolfo,

            No entiendo lo que quieres hablas de una regularización legal.
            Desde mi punto de vista no es posible regular una actividad que atenta contra el patrominio histórico-arqueológico de forma tan nefasta. ¿Cómo regulamos las violaciones?

            Y que conste que estoy diferenciando completamente el objeto (un detector) de su función o uso. Entiendo que los detectores pueden ser usados con muchos fines muy útiles y nada vinculados a la arqueología y también a la arqueología legal (también se utilizan detectores de metales en yacimientos arqueológicos modernos, al igual que georadares, sistemas de posición geométrica, etc.., si bien la forma de recuperación de los restos no es ni por asomo similar a la que realiza un expoliador; la primera además de ser legal forma parte del proyecto de estudio del yacimiento; la segunda es ilegal y responde al interés particular del expoliador).

            Pero no entiendo cuando hablas de regular… Si se trata de ir a buscar bolas de papel albal al bosque, sinceramente no entiendo la afición. Si se trata de regular la búsqueda de patrominio por parte de particulares en aquellos casos donde no sea área protegida no lo comparto, pues que no sea área protegida sólo implica que aún no se ha demostrado la existencia de patrinio (recuerden la máxima: la auséncia de evidéncia no evidéncia su auséncia); además de a santo de qué vamos (la sociedad civil) a dejar que alguien a título particular se dedique a ir recuperando hayazgos (incluso en el caso improbable que diera aviso de ellos…).

            Sr. Adolfo, aclareme tu marco de regulación que contemplas por favor, pues no llego a vislumbrarlo

            Un saludo

          • Autor
            Adolfo 4 años hace

            Pues justamente lo que estás diciendo: separar claramente el uso legal e ilegal de los detectores de metales. No te podría dar detalles porque para eso habría que estar muy metido y yo no lo estoy, pero yo veo clara la diferencia entre el buen y el mal uso.

            Por raro que te parezca hay gente que es feliz cogiendo el detector, marchándose al monte y poniéndose a buscar chatarra. ¡Pues habrá que dejarles que lo hagan!

            Se podrían delimitar claramente zonas donde se pueda buscar y zonas donde no. O incluso zonas donde solo se puede buscar bajo ciertas circunstancias (por ejemplo en una quedada organizada por una asociación con los permisos de la administración de turno). Es exactamente igual que la caza: es legal cazar jabalíes, pero solo bajo ciertas circunstancias.

            saludos,
            Adolfo

  9. Carmelo 4 años hace

    La principal diferencia estriba en que mientras que el expoliador busca, como bien señaláis alguno, el beneficio personal, el arqueólogo trata de entender el pasado. Una excavación arqueológica es un libro que solo permite una lectura, una vez que se produce una excavación ilegal o mal hecha todo lo que se ha removido se ha dañado y no vale para un estudio arqueológico serio.
    Para un arqueólogo el “tesoro” no son los objetos encontrados en sí, sino el conocimiento que a través de los mismos, de su contexto, de su situación estratigráfica…se puede conseguir del momento histórico estudiado.
    Por esos, a los ilegales hay que darle caña.

  10. Jesús Zamora 4 años hace

    Sobre este tema, os recomiendo la novela “Regalo de Reyes”: cuando los límites entre la arqueología y el expolio o el contrabando se difuminan.
    http://regalodereyeslanovela.blogspot.com

  11. Carmelo 4 años hace

    Tampo está mal “El Tesoro” de Miguel Delibes

  12. Juan Luis 4 años hace

    Recuerdan aquello de …TOTAL POR TRES TRAJES…..pura cultura hispana.

  13. J. Mir 4 años hace

    1.- Creo que sobre el expolio no hay tema, “no robarás” “y tu que sabes bobo, no hables sin saber del tema”, flipo. Las leyes son las leyes y hay que cumplirlas, alguien lo ha dicho más arriba.
    2.- También flipo que en el siglo XIX y principios del XX era comunes los grandes hallazgos y ahora na de na, y yo si hago responsable de ello a los arqueólogos, no se en que medida ni proporción exacta, pero algo huele a podrido en Dinamarca. Y no sabéis cuanto siento decir esto pero, siguiendo con el ejemplo de los médicos, casi nunca se condena a ninguno por negligencia porque quién valora si la hubo es otro médico. Al final todo lo que sale aparece sobre bienes de titularidad pública, si hay suerte, y casi nunca en los de titularidad privada, al menos por la zona que controlo.
    3.- Estoy convencido que aplicar el modelo inglés aquí sería la barbarie, pero es un modelo que allí funciona muy positivamente. En un par de años se han reportado dos o tres descubrimientos muy relevantes por detectoristas, que aquí no se dan de ese nivel en docenas de años, teniendo un patrimonio histórico mucho más relevante que el suyo. Por tanto no se puede negar que existe más de una manera de abordar el tema. Y no lo propongo, solo lo hago constar.

    • Xavi 4 años hace

      Hola J.Mir,

      Si que se descubren cosas, la verdad es que no se para de hallar buenos descubrimientos, un ejemplo son los descubrimientos en Perú (1987) y el llamado “Señor de Sipan”, una tumba con todo el ajuar funerario y casi intacto. http://es.wikipedia.org/wiki/Se%C3%B1or_de_Sip%C3%A1n.

      Otro ejemplo son los guerreros de Xian, un poco más antiguo (1974). http://es.wikipedia.org/wiki/Guerreros_de_terracota

      Hay muchos más de este nivel, pero este tipo de decubrimientos son muy vistosos por su “monumentalidad”, su cantidad de tesoros, etc… pero hay pequeños descubrimientos muy muy importantes que aportan a la historia de la humanidad mucha más comprensión sobre la sociedad estudiada que una cámara cargada de oro.

      Está claro que en Egipto no se pueden descubrir tumbas de reyes cada día, o en Perú, o en cualquier otro lugar, es la suma de pequeños descubrimientos los que nos hacen escribir la historia.

      La tumba de un guerrero egipcio
      http://www.publico.es/culturas/50095/un-equpipo-dirigido-por-arqueologos-espanoles-descubre-una-tumba-egipcia-intacta-de-hace-4-000-anos

      La tumba de visir Amen Hotep Huy
      http://www.visiramenhotep.es/

      Esto son algunos ejemplos, imagínate que la expolación del jubilado de los cascos hubiera sido controlada por arqueólogos, estariamos hablando de uno de los mayores descubrimientos de toda la península y del mundo.

      Sobre la legislación inglesa… pues que conocemos los que han salido a la luz, pero y los que no se han dicho?? no tenemos ni idea, serán más o serán menos?

      Personalmente prefiero que busque un arqueólogo que un aficionado con un detector y una piqueta. Una tinaja enterrada en época romana con sólo 20 monedas de países distintos nos aporta más información del comercio en la antiguedad que una vasija con 3 kilos de joyas en oro, y estoy casi seguro que el ejemplo de las 20 monedas descubiertas por un “pitero” van a la saca… así que dejar que la gente vaya al campo a excavar…. pues yo prefiero que no…

      Un saludo!

      • Estopa 3 años hace

        Xavi, el problema esta en que los arqueólogos jamas se pondrían a cavar en campo abierto, sino que lo harían en sitios donde ya se sabe que hay algo de interes. Como aficionado de este apasionante hobby tanto en inglaterra como aquí, te puedo decir que el mayor problema es la diferencia cultural. En Inglaterra desde pequeñitos nos enseñan a valorar la historia de nuestro país, no como aquí que te ponen a leer un libro y ala, examen y tira millas. Allí la gente aprecia el valor cultural de un objeto. La legislación a la que OS referís es la “Treasure act” aprobada por el parlamento allá por los 80, tengo 16 años, no había nacido, pero me la se de principio a final: Todo objeto de oro o plata con mas 300 años de antigüedad se califica como tesoro. A partir de aquí se lo lleva el estado, lo evalúa y en el caso de que lo quiera algún museo, se te compensa. Suele ser poquito pero he aquí un ejemplo de la diferencia cultural y es que allí prefieren ver el objeto expuesto en un museo que recuperarlo y sacar dinero. Se llama orgullo propio, un orgullo que los detecto-aficionados se han ganado que se trata a de poder decir “yo encontré eso” con una sonrisa de oreja a oreja. En mi opinión, esto se podría conseguir en España a base de un cambio en la perspectiva del estado y la población. En una situación ideal pasaríamos de ser ladrónes a arqueologos aficionados.

    • Autor
      Adolfo 4 años hace

      Hombre, ha habido hallazgos en terrenos particulares españoles. Yo tengo uno muy cerca: la estupendísima y sorprendentemente desconocida Villa Romana de la Olmeda: http://es.wikipedia.org/wiki/Villa_romana_La_Olmeda

      Se encuentra muy cerca de Saldaña, en la provincia de Palencia (quizá por eso es desconocida: no pilla de paso de ningún lugar turístico). Su descubridor y principal promotor fue dor Javier Cortes, quien en los años 60 se dio cuenta de que lo que salía de sus tierras no era normal y él mismo pagó la excavación.
      Ni qué decir tiene que gracias a él contamos hoy en Palencia con una magnífica villa romana del siglo IV que contiene unos mosaicos preciosos. Javier Cortes es muy querido en Palencia (en Saldaña ni os cuento…): http://es.wikipedia.org/wiki/Javier_Cortes_Álvarez_de_Miranda

      Digo de él lo mismo que de David Whelan: menos mal que supieron valorar la trascendencia histórica de lo que encontraron.

      saludos,
      Adolfo

      • J. Mir 4 años hace

        Se ve que no he acertado en los detalles, hablaba de España en general cuando me referia a que no se hacen descubrimientos de enjundia y en lo referente a la propiedad estaba pensando en los cascos antiguos, sobretodo.

        • Xavi 4 años hace

          Alguno si habido J.Mir, pero insisto no son mediaticamente conocidos por que no tiene oro, para mi, uno de los más bestias que se ha podido demostrar es en la cueva de Nerja, allí hay pinturas que se atribuían a los hombres de cromagnon, pues resulta que hace apenas un año, descubrieron que justo delante de estas pinturas habían pequeños cuencos-conchas que habían servido de iluminación, se les ocurre datarlos con C-14 y se descubre que son de época Neandertal!!!! Increible!!!! Resulta que nuestra especie no inventó el arte!!!! esto es una sacudida increíble a la historia de la humanidad, un hecho más que transcendente para la humanidad!

          Pero quien me asegura que un pitador o un expoliador de fósiles no se hubiera llevado la concha a su casa como “una antigualla”??

          http://www.lagranepoca.com/23051-descubren-que-arte-rupestre-cueva-nerja-es-neandertal-no-homo-sapiens

          Un saludo!!!

      • Xavi 4 años hace

        A ver Adolfo, está claro que hay personas que ante tales descubrimiemntos tienen conciencia histórica y saben valorar lo que supone un hallazgo de tal calibre y los hacen públicos, la mayoría de descubrimientos arqueológicos de importancia son hechos casualmente y dados a conocer por gente corriente y el caso del señor de los cascos podría haber sido un ejemplo de ello, pero el señor optó por el expolio y el lucro personal…

        Pero sigo opinando que por muy regulado que esté, dejar la Historia de un país en manos de cualquier persona con un pitador no creo que sea la solución, si a estas personas se les obliga a que tengan una formación académica, una ética profesional y unos estudios en consecuencia de “su labor de buscadores de restos” pues si podríamos empezar a mirarlo… pero ahora por ahora me imagino al primer hijo de vecino, entusiasmado por las pelis de Indiana Jones (y conste que me gustan desde niño) saliendo al campo a probar suerte como el que compra un boleto de la once… pues yo prefiero que no.

        Y vuelvo a insistir que en Inglaterra conocemos los casos que han salido a la luz, pero cuantos de ellos no lo han hecho? No podemos decir objetivamente que ese sistema funciona, por lo menos en su mayoría. Quien me asegura a mi, que un señor cualquiera por ir con un detector de metales y aislado de todo el mundo, allí donde Cristo perdió el gorro, sin que nadie lo vea, tiene la ética suficiente para entregar un pequeño cuenco con monedas ó 18 cascos Iberos únicos en el mundo… yo no lo veo nada seguro.

        Un saludo

  14. Miguel 4 años hace

    Sobre diferencias entre arqueólo y expoliador, pues habría que conocer a cada uno de ellos. ¿Quién me asegura a mi que un arqueólogo no se queda de vez en cuando alguno de sus “tesoros”?, y eso no quiere decir que no se preocupa por lo que descubre. Si, ya se que has escrito (generalmente) pero…

    Desde luego un expoliador puro y duro, de los que venden lo que encuentran sin catalogarlo, separándolo del conjunto, etc pues me parece fatal.

    ¿Nace o se hace? Bueno, las leyes, las recompensas sobre lo encontrado (creo que es un % sobre el valor del metal) tampoco animan mucho a entregalo.
    Es decir, el Estado, Património, no se esfuerza mucho en recompensar a quien
    encuentra algún “tesoro”, que no tiene porque ser necesariamente un arqueólogo.
    No puede ser que se valore por ejemplo “en algo más que un millón de libras”, y para quien lo encuetre apenas un par de libras. Para eso que no se valore en dinero.

    Te pongo un ejemplo:
    ¿Qué opinaría alguien que se encuentre un conjunto de monedas como el que has
    puesto, las entregue, y cuatro días después se entere que el estado está
    vendiendo património como por ejemplo La Tizona?
    O se entera de que han dado una subvención para restaurar(mareante por las cifras) al propietario de unas ruinas de la época romana que ha heredado o
    comprado.

    Si las tierras donde las encuentras son de tu propiedad ¿Piensas que habría que devolverlas?
    Como afición (yo no la tengo ni mucho menos) me parece respetable. El uso, o la intención con que se haga, ya es otra cosa.

    • Xavi 4 años hace

      Hola Miguel,

      Me había intrigado mucho eso de la venta de la Tizona y he buscado información sobre ello y resulta que es al revés de lo que tú explicas, dices “…el estado está vendiendo património como por ejemplo La Tizona?”

      Pues simplemente buscando un poco por internet, es todo lo contrario, la supuesta Tizona pertenecía a una familia que quería venderla y fue gracias al Estado que se recuperó para patrimonio de todos, “La Junta de Castilla y León, con capital aportado por empresarios de Burgos, adquirió por esa cantidad la espada al actual marqués de Falces,…”

      Además la espada fue “depositada por la firma conjunta de Pedro Velluti y su hermana Olga desde los años 70 en el Museo del Ejército de Madrid.”

      Después, lo que ha habido, es un problema entre los herederos del Sr. propietario que unos le reclaman la mitad de la venta a los otros, al parecer han tenido que soltar la mitad de lo que habían cobrado por vender la espada AL ESTADO, no al revés…

      http://www.elmundo.es/elmundo/2013/01/04/cultura/1357311943.html

      http://www.publico.es/culturas/448396/condenado-el-marques-de-falces-por-vender-la-tizona-la-espada-del-cid

      Un saludo!

      • Miguel 4 años hace

        SI, tienes razón. Aunque no es completamente al revés. Lo he puesto a modo de ejemplo, y creo que sirve para ver la relación entre propietario, estado e interesados en tenerlo. A fin de cuentas se puede decir que fue el Museo del Ejercito creo quien se hizo cargo de ella (por deseo del propietario, eso si). El Ministerio de Cultura la quiso comprar, pero la JCyL y diversos empresarios pagaron más (ahora está en un museo, donde debe estar). Bueno, la historia, más o menos aquí:

        http://www.elmundo.es/elmundo/2007/05/26/cultura/1180200310.html
        http://www.diariodeburgos.es/noticia/Z51D2A3C1-B767-A172-C4A5474DFF91F65F/20130105/marques/falces/debe/pagar/tizona/otros/due%C3%B1os/750000/euros

        De todas formas se vende patrimonio historico:

        http://www.eldiario.es/zonacritica/protege-Patrimonio-Historico-espanol_6_134096595.html

        y seguro que hay más ejemplos que no voy a buscar ahora.

        En lo que te equivocas es en “pero supongo que tu te dejarías dar por ahí por encontrar un tesoro… pero sólo lo supongo… como tu haces conmigo” Nunca he pretendido buscarlos, no he visto un sólo detector de metales en mi vida, y si por lo más remoto tuviera uno, desde luego no iría a ninguna playa (donde tu me mandas, pero no voy ni de vacaciones) a buscar nada con un detector.

        Parece que te extrañas de que no tenga en alto concepto a los arqueólogos ( para mi ni tal alto, ni tan bajo) pero casos como Iruña-Veleia o Zubialde me hacen ver que en todas las profesiones hay parte buena y parte mala.

        De todas formas, un saludo.

        • Autor
          Adolfo 4 años hace

          Sobre este tema de la responsabilidad y el buen hacer del Estado en la conservación del Patrimonio estuvimos debatiendo hace tiempo entre este blog y el de blogpolis:

          http://blognumismatico.com/2011/10/27/monedas-expoliadas/
          http://blogpolis.com/es/numismatica/patrimonio_posesion_y_monedas/es
          http://blognumismatico.com/2011/11/16/la-propiedad-privada-y-el-respecto-al-patrimonio-historico/

          • Xavi 4 años hace

            Adolfo… que pedazo de artículo el de la propiedad privada, no lo había leído y me parece una exposición genial! Estoy contigo 100%… muy bueno!

            Un saludo!

        • Xavi 4 años hace

          Buenas Miguel! : )

          Antes comentabas esto: “¿Quién me asegura a mi que un arqueólogo no se queda de vez en cuando alguno de sus “tesoros”?” Te parece poco aseguranza unos años de carrera Universataría? Te parece poca aseguranza una Tesis doctoral? Te parece poco seguro los campus que han participado?? Te parece poco que han sido educados para ello? Esto es lo que nos asegura a los ciudadanos dejar nuestra historia en sus manos y no en la de un pitero ¿Que formación académica tiene un pitero?

          Esta claro que esto no los salva del todo, son personas y seguro que alguno hay, de la misma forma que ha policias que matan a su mujer… pero ellos se han educado para no hacerlo y un pitero se molesta si no le recompensan bien … no?

          En tu último post dices sobre la espada: “El Ministerio de Cultura la quiso comprar, pero la JCyL y diversos empresarios pagaron más”. Pues tampoco parece que que vas bien… el Ministerio de Cultura no la quiso comprar por que según ellos es falsa y por eso salieron de la venta sin más, así que los diversos empresarios no la obtuvieron por pagar más, la obtuvieron por que la Junta de Castilla y León fue quien movilizó a los empresarios para que la pieza (seguramente) no fuera comprada por un rico extranjero y se fuera de España para siempre. Otra cosa es el desacuerdo entre los herederos, que no es más que otra cosa que el dinero, la espada les importa un pito, ellos quieren su mitad del dinero.

          Sobre la noticia de los muebles de la casa de Alba, no te digo que no tengas razón y que los burgueses de este país se vendan el patrimonio cultural, pero en la misma noticia te dan la clave de por que se ha podido hacer: “…al no estar convenientemente registrados en el Inventario General de Bienes Muebles, no tienen la protección necesaria para ser declarados inexportables.” Así que ya te digo que tienes razón, seguro que se exportan y subastan bienes que ni sabemos, pero quien lo hace esta cometiendo un delito. Pero ni es el estado, ni son los arqueologos, son los propietarios de estos bienes quienes se pasan la ley por el forro… los duques, condes y demás “burrócratas” que nos toca aguantar…

          Sobre lo de mandarte a la playa, si no has tenido contacto nunca con un detector, de que te molestas? además si tu no eres de ellos, no tienes por que sentirte aludido. Si lo he dicho es por que la playa es uno de los únicos sitios donde pueden estar legalmente los piteros sin que nadie les diga nada, así que mandarlos donde si pueden estar no creo que sea para llevarse las manos a la cabeza.

          Y sobre lo de tesoro…jejejeje sólo era una suposición sobre tí, de la misma forma que tú soponías primero sobre mí, lo que pasa que cuando “suponen cosas sobre ti” sin ser ciertas molesta no? : ) Por favor no supongas cosas sobre nadie y nadie te dirá suposiciones sobre tí.

          Un saludo!!

  15. Xavi 4 años hace

    ¿Tu crees que ha Howard Carter le importaba el valor que alcanzaron los tesoros de la tumba de Tut-Ank-Amon?

    El hecho que tengan un valor de millones de libras o de euros al arqueólogo profesional le importa bien poco por no decir un pito…(hablando de piteros), eso sólo le importa al que lo hace para lucrarse personalmente, además, como la ley lo prohibe ¿que hace excavando en el campo?

    Como afición me parece la más respetable del mundo, pero alli donde se puede practicar actualmente, en la playa o en un concurso o bajo la supervisión de arqueologos y equipos de investigadores profesionales, no de forma libre donde a uno le venga en gana…

    Dices: “Si las tierras donde las encuentras son de tu propiedad ¿Piensas que habría que devolverlas?” Pues si, hay que devolverlas, no son mías, son patrimonio de todos, asi que en el museo local de turno es donde tiene que estar. Y ahora dime que tu sabes que yo no lo haría…

    Un saludo!

  16. Autor
    Adolfo 4 años hace

    Xavi, como ha dicho tricky en su primer comentario, hay comunidades autónomas que han desarrollado una legislación en las que se permite buscar siempre y cuando se cumplan ciertos requisitos.

    Yo creo que estamos todos más de acuerdo de lo que parece.

    Una ley que lo único que haga sea prohibir sin más es lo más inútil que hay. No se puede poner puertas al campo, así que lo mejor es regularlo. En mi opinión se debería fomentar que los aficionados al deteccionismo se agrupen y se licencien, que haya una legislación que indique dónde se puede y dónde no y que sean las mismas asociaciones de deteccionistas (junto con Seprona, claro) las que controlen el tema.

    Exactamente lo mismo que con la caza: muy pocos cazadores son furtivos y los primeros amantes del campo y de que se respeten las normas son los propios cazadores. Pues aquí igual. Estoy seguro que la inmensa mayoría de los piteros no tienen el mayor interés en hacer daño al Patrimonio de España.

    saludos,
    Adolfo

    • Xavi 4 años hace

      Estoy en parte de acuerdo, pero por que no hay que prohibir?? las drogas están prohibidas y seguro que hay mucho más drogadictos que pitadores… y por muchas firmas que se recojan no se legalizan pues en general son un mal para la sociedad. No todo vale, ni hay que probarlo todo, ni permitir todo como se nos hace creer desde según que sectores de la sociedad.

      Si permitimos que cualquiera vaya al campo a “buscar tesoros” lo mejor es que empecemos a decirles a los arqueólogos e historiadores que han estudiado su carrera durante años y se han preparado para ejercer una labor que beneficie a todos que son “unos tontos y unos primos”, por que si me saco “la licencia en detector de metales” puedo hacer lo mismo que ellos… no tiene lógica.

      Yo no he dicho nunca que se prohiba este hobby, yo digo que debe seguir prohibo que esta gente juegen a ser “arqueólogos” y encima se cabreen si no les premian económicamente como dice Miguel… increíble… que vayan donde la ley lo permite y no se empecinen a ir descubrir nuestra historia, para eso están lo profesionales… a la playa a buscar pulseras!!!

      Un saludo!

  17. Miguel 4 años hace

    Supongo que no le importaría el valor que alcanzaron, al igual que a un arqueólogo profesional. Y me parece admirable.

    Pero llevado a un extremo, hay lugares donde no se podría abrir ni una zanja para hacer una canalización de agua. Imaginate el que ha comprado un terreno para edificar y le paran la obra porque han encontrado un hallazgo arqueológico. ¿Le compensan lo que ha pagado por el?

    No digo que tu lo harías, ni lo se. Supongo además que no.

    • Xavi 4 años hace

      Supones bien, a los arqueologos profesionales les importa poco el valor económico del hallazgo, está claro que todos sueñan con “el gran hallazgo” pero no por su valor económico, si no por escribir unas cuantas páginas en la historia.

      Antes comenté que en mi ciudad, paralizan la obra y le compensan dejándole construir un piso por encima y habilitando la zona descubierta para visitas de la ciudadania.

      Y supones mal, yo si lo haría, ¿¿sabes?? No digo que tu lo harías, ni lo se, pero supongo que tu te dejarías dar por ahí por encontrar un tesoro… pero sólo lo supongo… como tu haces conmigo.

      Un saludo!

      • Miguel 4 años hace

        Pues nada… suponiendo andamos….

        Y gracias por el saludo hombre!!!

    • Autor
      Adolfo 4 años hace

      Xavi, tienes una forma de escribir tan directa que siempre pareces enfadado.

      Cuando se toca la propiedad privada es un tema delicado, porque el dueño de la parcela quiere su propio bien (algo totalmente lícito) y lo normal es que anteponga su beneficio personal al bien histórico (normal). Eso ha supuesto el destroce de muchísimos restos arqueológicos, desde quienes tienen un terreno y tapan lo que sale a quienes tienen una constructora y ante el temor de que paren (o incluso cancelen) la construcción se apresuran a echar hormigón.

      Inglaterra lo resuelve de una manera muy sencilla: se paga al propietario bien pagado para que ceda los restos, los terrenos y lo que haga falta. El Estado se hace con su pedacito de historia (que nunca dejó de ser suyo) y el propietario sale bien económicamente hablando. Pero eso se puede hacer en Ingleterra pero no en España por varios motivos:

      El primero es que allí tienen una conciencia de lo suyo impresionante. Para las cuatro mierdas de piedras mal puestas que tienen de origen celta o vikingo montan excursiones desde el fin del mundo para que vayan a verlas. Vamos, que hay una especie de “orgullo nacional” por cada castillejo medio derruido que tienen. Aquí la gente no tiene esa conciencia.

      El segundo es que allí hay una mayor conciencia ética. Mal que me pese.

      El tercero es que en el subsuelo inglés hay una ínfima parte de Patrimonio del que tenemos en España. Pero ínfima infimísima. Quitando algún asentamiento romano por el sur (Bath, Canterboury…) hay muy pocas ciudades que tengan el subsuelo de casi cualquier ciudad española. Y en el campo hay muchísimo menos también. España es, después de Italia, el país que más patrimonio arqueológico posee.

      El cuarto es que allí hay más pelas. A pesar de que me pese. Y a pesar de que paguen muchos menos impuestos.

      saludos,
      Adolfo

      • Xavi 4 años hace

        Pues siento si te doy esa impresión :), pero te aseguro que para nada estoy enfadado y menos siempre :), ya lo comenté en algunos post pasados y con alguna persona que discrepamos bastante, pero creo que soy un tipo en general muy “alegre”, que se lo pasa pipa en tu blog y la verdad que mi mujer se queja por que dice que nunca me cabreo, lo que pasa que me las tomo con calma… ejejej antes de cabrearse por algo hay que pensar si vale la pena hacerlo y las consecuencias que tendrá. No me pre-ocupo de las cosas, intento ocuparme cuando toca, así evito preo-ocupaciones antes de tiempo y días de cabreo para nada…

        Por otro lado tu exposición sobre el tema de Inglaterra me parece muy buena, pero que lo que debe entender esa persona que dices que a ti te parece licito que “quiera su propio bien” es que el mejor bien es el común, yo no lo veo tan licito, lo mismo pensaron los de los bancos y mira el merdé que tenemos…no es licito pensar eso (aunque se haga por todos lados), por lo demás estoy contigo 100%

        Un saludo

  18. tricky 4 años hace

    Hola
    Creo que el tema esta muy interesante, lo cual es muy bueno.

    Pero creo que hay que aclarar varias cosas
    Pitero no es igual a expoliador. Esto no quiere decir que dentro de los aficionados a la detección pues hay sinvergüenzas.
    Que todo pitero se queda con lo que encuentra, tampoco es verdad, yo ahora mismo recuero un caso, de un caballero que además ha sido bastante activos en diversos foros, y que era aficionado a la detección, y que encontró un gran tesoro, y cuando digo tesoro, estoy hablando de piezas de mucho valor, que al encontrarlo y consciente de su importancia lo dio a conocer, además realizando la actividad antes de 1985 lo cual era legal, y hay muchísimos casos más. Además servio para establecer la ceca de tamuja en España, y no en Portugal como la mayoría de los académicos del época aseguraban

    Por lo tanto, el ser honrado no es por ser pitero o arqueólogo.
    Por que leyendo la siguente nocicia: http://www.hoy.es/20120904/local/prov-caceres/descubren-nuevo-dolmen-jaraiz-201209041321.html
    donde se comenta el ajuar de oro de mala calidad que apareció en ese mismo dolmen? Suponemos que esta en el museo arqueológico, o no? eso depende del ser bien pensado o mal pensado, pero llama la atención precisamente que no se comente nada de las piezas más valiosas, además de que no fueron 150 puntas de flechas, si no más de 250, que creo que hay diferencia. Pues no hace mucho yo ley un libro sobre una tesis en la cual se hacía referencia a piezas que debían de encontrarse en un museo, pero cuando se intento acceder a las piezas, que eran unas inscripciones romanas, estas no se encontraba, y podemos pensar que se las llevaron del museo, que están mal clasificadas o incluso que se han deteriorado

    También entras en departamentos de arqueólogos oficinas y demás y llama la curiosidad que muchos por decir todos tienen piezas curiosas en sus departamentos, si eres mal pensado dirás que son expoliadas, y casi con el 100% de certeza no lo son, ni tampoco es la típica excusa de los piteros que dicen que todo arqueólogo tiene una colección en su casa, pues yo conozco a varios y por no tener no tienen ya casi ni pa comer, de lo mal que se les paga, cuando se les paga.

    Osea que generaizar pitero=expoliador y arqueologo=honesto, pues no es verdad, depende de la persono y no de la actividad.

    Yo soy el primero que dice, esta ley creo que no protegen nuestro patrimonio, y creo que tampoco funcionaria ley inglesa en España, y que si ahora mismo esta prohibido salir al campo con un detector, pues es la ley y hay que respetarla nos guste o no, y hay que respetarla, pero recordar también una cosa, tampoco pueden ir a una playa a pasear con sus detectores, y es curioso las grandes multas puestas en playas andaluzas a detectoristas por ir detrás del tractor que criba la arena de la playa. Pues no se hace distinción entre playa y campo. Pero curiosamente comprar un detector de metales es legal en España, y con el cual pagas tus impuestos.

    Y si se sigue la ley, por que hay que respetarla, un objeto arqueológico es aquel que tiene más de 100 años, o no esta declarado como BIC o Bajo algún tipo de protección especial. Por que un Licenciado en Historia, con master en Arqueología, experiencia en el campo de la arqueología no puede comprarse un detector y pasearse por ejemplo por brunete para recuperar balas, botones o medallas de la guerra civil.

    También llama la atención el especial celo que las autoridades en unas cosas y que poco en otras. Se ha comentado que el baño del Palacio de Liria se esta vendiendo, y que no esta catalogado dentro del patrimonio del Estado, ¿pero no se conoce su antigüedad? ¿no viene de un museo? porque el palacio de Liria es un museo, y como tal recibe ayudas y subvenciones. Además que existe una reglamentación muy estricta también para la entrada y salida de bienes patrimoniales de España, pues existe una ley estatal, y una serie de acuerdos internacionales que regulan muy claramente como debe de ser este. O ¿es que los españoles, no van a perder patrimonio propio cuando los alba vendan lo que les de la gana de un museo subvencionado?

    Creo que en el fondo todos estamos de acuerdo en que el patrimonio español hay que protegerlo, y creo que todos los que hemos escrito aquí, estamos en contra del expoliador, sea con un detector de metales o con una brocha. Pero yo sinceramente tengo dudas que lo que se esta llevando en España ayude a proteger nuestro patrimonio, y no es culpa del Estado únicamente si no de la Sociedad.

    Entiendo perfectamente el celo profesional de los arqueólogos, y además en casi el 100% estoy de acuerdo con ellos, pero veo que ni la ley ni el dinero invertido en nuestro patrimonio esta bien empleado, y que es muy fácil de vez en cuando sacar una noticia en un periódico de que se ha incautado un número importante de piezas arqueológicas expoliadas, pero que cuando uno sigue el proceso en la mayoría de los casos, no pasa nada, se van de rositas. Pero ya tenemos el chivo expiatorio al que echar las culpas de porque suceden estas cosas.
    Y como ejemplo de esto, el jubilado (que es un sinvergüenza y que nadie lo pone en duda, y que fantástico que le hayan pillado), pero también existía un intermediario que el compraba las piezas, otro que las sacaba de España, y unas casas de subastas que las vendía y alguien que consciente de su origen ilegal, y por lo tanto cometiendo un delito, las compra, pero esos….. están en su casa, unos disfrutando del dineral pagado por los cascos, y otro disfrutando de los cascos, cuando debían estar en la reja de al lado del jubilado, que seguro de aquí a unos años, porque la justicia en España es muy rápida, tengamos noticias del juicio, si no se ha muerto antes este hombrecito, veremos a ver que se ha escrito más de lo que ha sucedido.

    Bueno señores un placer charlar con ustedes
    Un Saludo
    Tricky

    • Xavi 4 años hace

      Hola tricky, tienes razón, estoy contigo casi en todo, pero me gustaría matizar algunas cosas.

      Dices: “Osea que generaizar pitero=expoliador y arqueologo=honesto, pues no es verdad, depende de la persono y no de la actividad.”

      Generalizar es malo en general (valga la redundancia), todos son unos tal y unos cual no es más que demagogia que llena la boca de mucha gente que no tiene nada sensato que decir, y uno malo todos malos, no, eso no, estoy contigo, pero no se trata de la honestidad de uno o del otro, se trata de que uno se ha pasado su montón de años estudiando una carrera y preparándose para ejercer una labor de “protección de nuestro patrimonio”, y esos años de estudio, sacrificio y demás son los que “la sociedad” les pedimos a aquellas personas que queremos se hagan cargo de nuestro patrimonio. Yo no quiero que alguien por sacarse una licencia o un curso intensivo de 8 horas (o 3 meses) pueda ir a excarvar nuestro pasado, yo quiero que alguien preparado durante años ejerza esa labor.

      Si un pitero, estando en un lugar permitido legalmente (playa, campo, etc), halla un gran tesoro, pues ole sus huevos!! lo encuentra, lo deja tal cual, sin excarvar más que lo mínimo que le ayude a detectarlo, avisa a las autoridades y que lleguen los profesionales. Y orgulloso debe estar de ser el quien lo ha hecho sin esperar nada más que las gracias por las autorides. Pero es que los comentarios hablablan de que quieren ganar dinero con él… pues oye… no… tu vas a ganar lo mismo que un gran arqueólogo con muchos años de estudio que lo hubiera descubierto él, o sea, nada, como mucho una entrevista puntual y listo, nadie se acuerda de sus nombres (a no ser que sea algo muy sonado)

      Sobre el tema de la playa, no estoy de acuerdo, si puedes demostrarme eso que dices de las multas empezaré a pensar mal sobre los policias que hicieron la multa, a no ser que estuviera detectando en una playa protegida (cabo de Gata y similares). Te dejo este enlace donde una persona pregunta directamente a la policía que sucede por ir a la playa en Andalucía a buscar con un detector y la respuesta es que puede sin problema, como en resto de autonomías, si no están protegidas claro.

      http://www.foropolicia.es/foros/viewtopic.php?f=3&t=51952

      Nadie esta prohibiendo que vayan a buscar donde pueden, creo que lo que estamos discutiendo es que buscan donde no pueden y cuando encuentran algo lo excavan totalmente y destrozan muchas evidencias que un arqueologo no haria nunca (por estar educado para ello). Lo que no puede ser es que quieran tener el mismo rango y libertad de movimiento que un arqueólogo cuando no han sido preparados para ello.

      Un saludo!!

      • Xavi 4 años hace

        Bueno, se me olvidaba, no estoy de acuerdo tampoco en que la justicia en este país es lenta, mira la infanta…. la imputan a primeros de abril y a primeros de mayo la dejan fuera por orden del juez… ajajajajajajajaj que poca vergüenza tienen…

        Un saludo!!!

          • Xavi 4 años hace

            Pero tricky… están buscando en zonas protegidas o sin la licencia reglamentaria…lo dicen las mismas noticias… a esta gente les multaron con razón…

            Primera noticia
            “…han localizado en las playas de Matalascañas a varias personas haciendo uso de detectores de metales, actividad “terminantemente prohibida” por ser esta zona de especial interés arqueológico.”

            Segunda Noticia
            “El artículo 60 de la nueva normativa andaluza, la primera en regular concretamente el uso de detectores y otros instrumentos, vincula la actividad a una licencia expresa de la Consejería de Cultura.”

            El otro día me fui a un parador nacional y me cargué un bicharraco de 400 kilos entre ceja y ceja le di al animal… lo cargué en el coche y después me paró la guardia civil y me dijeron que de donde habia sacado el animal, les dije que del parador nacional y que encima debían reconocer que soy un gran cazador y no sólo eso…si no que debían premiarme económicamente por ser un hermoso ejemplar…ahhh!! encima querian me que sacara una licencia!!! que morro tiene el Estado!

            A ver, se entiende el sarcasmo no? : )

            Nadie les prohibe ir donde pueden, además me parece muy respetable y es muy divertido ir a la playa con un detector, el título de Adolfo es muy claro, “diferencias entre un arqueólogo y un expoliador”, da igual que vaya con un detector, una vara de zahorí o una oveja que olfatea tesoros… no se habla sólo de piteros, que en España deben ser la mayoría de los expoliadores entre algún que otro arqueólogo (en Perú van a buscar huacas con un palo de dos metros para clavarlo en la arena hasta que dan con algo duro), pero lo digo con toda seguridad, mientras conocemos miles de casos de arqueólogos honrados sólo conocemos unos poquitos de piteros que lo son, seamos realistas y sensatos, eso es así, las mayorías son distintas en cada caso, no se puede meter a los arqueólogos en ese saco y quedarse tan ancho… pero ebay está lleno de piezas de detector…

            En una de las noticias es muy gracioso lo que dice el tipo: “…no se oponen a la regulación de los detectores. De lo que se quejan es de su estricta aplicación.” Pero vamos a ver… hay unas leyes que tu no cumples por no tener la licencia otrogada y si te pillan te quejas que son estrictos?? vamos.. esto es la monda…

            A ver cuando puedas esas otras noticias como son! : )

            Un saludo!!!

  19. tricky 4 años hace

    Hola de nuevo
    Bueno Xavi lo prometido es deuda y esto es lo que dice la ley:
    CAPÍTULO IV
    Uso de detectores de metales y otros instrumentos

    Artículo 153. Necesidad de autorización. Excepciones.

    1. El uso de detectores de metales u otras herramientas o técnicas que permitan localizar restos arqueológicos, aun sin ser ésta su finalidad principal o exclusiva, deberá contar con la autorización previa de la Consejería competente en materia de patrimonio histórico y haber abonado la tasa pública correspondiente a su tramitación.
    2. Se exceptúa de la regla establecida en el apartado anterior el uso de detectores de metales u otras herramientas o técnicas que permitan localizar restos arqueológicos realizado por:

    a) La Administración General del Estado en el ejercicio de sus competencias en materia de defensa.
    b) Las que lleven a cabo las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.
    c) El personal autorizado, en el ejercicio de sus funciones, de las empresas suministradoras de energía eléctrica, agua, gas y servicios de telecomunicaciones, siempre bajo la supervisión y responsabilidad de las referidas empresas.
    d) Las empresas que cuenten con la autorización del órgano competente en materia de actividades mineras.
    e) Los equipos arqueológicos en la realización de actividades en el ámbito de un Proyecto General de Investigación o sean consecuencia de un proyecto de actividad arqueológica aprobado conforme a la normativa vigente

    Ves que no se distingue entre playa y campo.
    Cierto es que se pueden solicitar unos permisos, y que la ley dice tambien que si en un plazo de 3 meses no te respondes la des por desestimada. Traducido esto, pues que no se dan permisos, con multiples escusas. Cierto que en los últimos años si se han concedido algunos para playas de huelva y de granada, pero sin conocer el porcentaje ya te digo que es minimo, y que para campo, yo al menos no tengo noticias de que se concedieran.

    La Ley dice:

    Esta normativa autonómica expresa que queda prohibido el uso de detectores de metales u herramientas análogas, aun sin ser esta su finalidad, sin la correspondiente autorización de la Consejería competente en materia de Patrimonio Histórico.

    Osea me puedes vender un detector de metales, pero e prohibes su uso? y cualquier herramienta análoga, esto es bastante genérico no?

    la noticia dice:

    A petición de los guardias civiles, mostró lo que había logrado encontrar con el detector, resultando ser algunas monedas de curso legal y pequeñas joyas y bisutería, extraviadas por los bañistas.

    Mucho material arqueológico. La Junta de Andalucia ha declarado todo el territorio protegido, por lo tanto en ningún pueden utilizar sus detectores. Y si la playa de matalascañas es zona de especial protección arqueológica, imagino que las castillos de arena estarán penados y perseguidos, porque se produce removimiento de tierra (y la ley dice que da igual que sea con el fin de encontrar bienes patrimoniales o no, con detectores o herramientas análogas) Una pala es una pala……….. o no? Osea que pobres chavales que en andalucia no pueden jugar con sus palas, sus rastrillos y sus cubos…..

    Pero bueno esto es buscar ya la gracia en una conversacion muy seria, en la que estamos todos de acuerdo que hay que proteger nuestro patrimonio, y perseguir a los expoliadores.

    Y estoy contigo Xavi en que dentro de los detecto aficionados el porcentaje de posibles expoliadores es infinitamente mayor que dentro de los arqueólogos.

    Yo simplemente digo que la ley no funciona y que ni siquiera nos planteamos que esta funciona mal, de hecho las nuevas normativas en las comunidades autónomas que estan cambiando su legislación, encima van en esta dirección de endurecimiento y restriccion, que ya sabemos que no funciona, y lo dige en mi primer post, Castilla la Mancha esta encaminada al mismo sistema que las más rectristivas como sonn Andalucia y Extremadura.

    Y creeme, que en Andalucia esta prohibido detectar en playas a no ser que conozcas a alguien en la consejeria de Cultura y te de el permiso para detectar en alguna de las 4 playas en las que se conceden.

    te dejo la ley

    y un placer como siempre hablar con ustedes.

    Un saludo
    tricky

    http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/an-l14-2007.t5.html#a60

  20. Xavi 4 años hace

    Hola tricky,

    La ley es muy clara, no se puede y punto, les guste o no les guste y la ley está para respetarla y nuestro posible patrimonio para protegerlo. A muchos les gustaría legalizar las drogas (cannabis) y ponen como ejemplo Holanda… en este caso ponen Inglaterra

    La distinción entre playa y campo la tienes aquí, salvo aquellos lugares que si se puede que se determinan según la consejeria:

    1. ….tanto si se encuentran en la superficie o en el subsuelo, en las aguas interiores, en el mar territorial o en la plataforma continental. Asimismo, forman parte de este Patrimonio los elementos geológicos y paleontológicos relacionados con la historia de la humanidad y sus orígenes y antecedentes.

    O sea, no se puede en la playa ni el campo con caracter general, salvo excepciones, vamos que les pasa como los cazadores que sólo pueden ir a cotos expecíficos, pero creo que los cazadores no se quejan por que no les dejan ir a Doñana…

    La prohibición no es el camino?? Pues mira…han prohibido circular a más de 120 en las autopistas y se ha reducido el número de muertos en carretera… y tambien desde que se prohibió asesinar a gente se ha reducido el número de muertos… ejejejje

    Si prohiben que cualquiera busque con detectores?? se reducirá el número de expolios? o en su defecto, cuando alguien vea a alguien buscando con un detector sabra que posiblemente es ilegal, ya que los que si pueden hacerlo, como indicas en tu post, no tendrán problemas si alguien les señala con el dedo. De la misma forma que se ha prohibido fumar en los restaurantes y bares y empezamos a ver como unos maleducados aquellos que los hacen, debemos empezar a mirar que una persona excarvando en un lugar protegido es un ilegal, un posible ladrón de patrimonio y sobre todo un mal-educado (sin educación histórica).

    Muchos comentan que es una afición sana que no hace daño a nadie.. pues no se que decirte si simplemente tener la posibilidad de destrozar patrimonio nos hace daño a todos, y no ha nadie como dicen muchos…

    Jorge, en su comentario más arriba a dicho algo sumamente interesante:

    “creo que todos tenemos una vocecita dentro que nos dice lo que esta bien y lo que no,y si en alguna ocasión le tenemos que preguntar si algo que pensamos hacer esta bien o no, es mejor que no lo hagamos por que el 99% de las veces estará mal hacerlo, que le hagamos caso o no es otra cuestión.”

    Hace unos post se hizo una entrevista al señor Pueyo y ha mi me parecio genial, este señor tiene tanto renombre y estan conocido en este mundo que los equipos arqueológicos, universidades y demás empresas le contratan para hacer ese trabajo con detectores, y que mejor que un experto para hacerlo.

    Lo de que piden una regulación está bien, ya la tienen, ejemplo el enlace que pones, ahora cuando existe, se quejan de que no es de su gusto o es que es muy restrictiva, o es que donde yo vivo no se puede por que es zona protegida y claro mi afición no puedo llevarla a cabo…Los esquiadores se van a la montaña nevada a esquiar y nadie se empecina en esquiar en una carretera asfaltada…

    Comentas que lo que hallaron los de la noticia no son arqueologicos, pues bien:

    1- Estaban en una zona protegida y que no podian
    2- Sin licencia

    Fijate que me ha parado la guardia civil y me han multado por ir sin carnet y más rápido de lo permitido en una zona peatonal… a ver.. si yo no me quejo de que se regule esto, de lo que me quejo es que son muy restrictivos aplicando la ley…

    Si es que no hay más que decir, si en toda españa existen sólo tres lugares donde pueden ir… pues que vayan allí…y si después de mil piteros no hay nada que encontrar, que hagan como los cotos que sueltan los animales cada año, que entierren cosillas y que otros las descubran… de que se trata esta afición? de encontrar cosas o de querer encima que estas cosas sean de un valor histórico incalculable??? si es que se les ve el percal…

    Nuestro patrimonio que quede enterrado hasta que vengan los expertos que se han especializado en ello. Es muy bohemio querer ser un Indiana Jones (por lo menos el era arqueólogo)….pero eso son peliculas…

    Un saludo!

    • tricky 4 años hace

      Hola
      Bueno Xavi, creo que pensamos diferente y ya esta. tu postura es tan respetable como cualquier otra, pero yo lo que veo que una afición esta condenada a no poder realizarse, y que con la prohibición de una afición no se resuelve el problema de los atentados contra nuestro patrimonio.
      En Alemania los indices de accidentes son más bajos que en España, y en las autovías no hay limites de velocidad. en España esta prohibido la venta y consumo de drogas, y da pena como cada vez son más los jóvenes que consumen drogas.

      Simplemente se plantea que ante algo que no funciona intentar buscar otras alternativas, y yo lo que veo en Inglaterra, es que una afición que aquí se considera de expoliadores, allí la han encauzado a ayudar a salvar y conocer más el patrimonio ingles.

      Que aquí, es preferible que en la playa de matalascañas, que es pa echarla un vistazo, se puedan colocar chiringuitos, ir en motos, quad y botellones, pero no se pueda pasear para recuperar la chatarra que pierden los turistas.

      que preferimos que en un cultivo se destruya lo que exista con la grada y el arado de un tractor, pero no recuperar las moneas perdidas durante tiempo por aquellos que labraron la tierra (y por supuesto que esta se declaren y si tiene que ir a un museo pues que vayan.

      Y nos pensamos que en cualquier sitio susceptible de que puedan aparecer pequeños restos como monedas, botones, medallas o utensilios de labranza antiguos hay un yacimiento arqueológico, y eso no es así.

      Y creo que ya esta casi todo dicho, así que….
      Interesante el debate, esperemos que todos los temas que plantee Adolfo, tan comentados,

      Un saludo.

      • Xavi 4 años hace

        Hola tricky, eso es lo que hace grande este blog, opiniones diferentes. Si todos pensaramos igual no sería lo divertido que es aprender en él :)

        Yo pienso que para nada está condenada esta afición, sólo que ahora se empieza a regular, a marcar unos sitios donde si se puede y donde no se puede, a solicitar licencias como en todas las otras aficiones de la misma forma que se regula a los cazadores o a los pescadores. Y ellos saben donde se puede ir a cazar o a pescar y si deben hacer 600 km para ir lo hacen y eso va incluído en su afición y todos lo saben y lo hacen con gusto y encima es una excusa para muchos para dejar a la mujer en casa y pegarse una fiesta con los amigos : ) …pues lo mismo deben empezar hacer los detectoaficionados, acostumbrarse a ir donde se les permite y más en una “afición” donde todos los ciudadanos corremos el riesgo de que se expolie nuestro patrimonio.

        Si un lugar es susceptible de ser objeto de yacimientos, pues no se puede ir y ya está, no hay ningún problema, que se desplazen donde tengan que ir, y si se acaban las cosas enterradas, que lo “repoblen” otra vez como se hace con la caza o la pesca, pero ese es el problema de muchos que no les gusta eso, les gusta la posibilidad de hacer de arqueólogos y descubrir tesoros… y que estaban acostumbrados a ir a lugares arqueológicos, a meterse en la playa de debajo de casa que está protegida e irse de rositas a casa… pues ahora no se puede y si no se puede es porque se hace para proteger nuestro patrimonio, el tuyo y el mio.

        Yo no lo veo tan complicado.

        Un saludo!!!

        • Xavi 4 años hace

          Mira se me acaba de ocurrir esto, COTOS para detectoaficionados, como para los cazadores y pescadores, ellos tiene su licencia pertinente, pagan el precio que marque el coto y los encargados se encargan de sembrar de monedas el terreno, pelas de franco, medievales, romanas, duros de plata, lo que quieras

          Pasaría como en la caza o la pesca, según pagues así es la recompensa de “moneda mayor” o de “moneda menor”, todos contentos, los ciudadanos tranquilos por nuestro patrimonio y ellos pueden tener el mismo aliciente que cuando buscas “tesoros” en un campo.

          Encima sería un negocio que reportaría ingresos fiscales y sacaría algunos del paro. :)

          Un saludo!!!

          • tricky 4 años hace

            Hola Xavi
            lo que dices no es ninguna tontería, pero no hace falta sembrar nada, hay sitios que no hay restos arqueológicos donde la gente puede ir a pasear con su detector, y ahora esta prohibido, pues dejenlos que salgan allí, es más si por casualidad, se encotrara algo relevante, se daría a conocer se acotaría la zona y perderían un sitio para ir a detectar, pero ganariamos todo más conocimiento sobre nuestro patrimonio.
            Y además todo esto con licencias y permisos que generarían ingresos destinados a perservar el patrimonio…
            Pero es más rentable, creeme, que exista un comercio negro de piezas arqueológicas.
            Un saludo

  21. Es esa la realidad, así de claro. Pero se te ha olvidado varias cosas: – los arqueólogos siguen metodología, los expoliadores no. – no todos los piteros usan el detector para sacar piezas y venderlas, otros las sacan para su colección personal o bien, simplemente ni sacan monedas y solo van por las playas o campos que para nada tienen que ver con yacimientos. Otra cosa, que no has comentado es que si se condena a esas personas (me parece bien, totalmente), condenas nuestras colecciones. Esto es un tema bastante complejo. No puede ser que de cara al público se les escupan y de puertas pa dentro sean ellos los principales distribuidores de las grandes subastas numismáticas y de compradores particulares, cuando son estos dos últimos los que principales culpables. Aquí todo el mundo es culpable, dejémonos de hipocresías.

    • Autor
      Adolfo 4 años hace

      Ando muy liado y no tengo tiempo de entrar en este debate que se está haciendo cada vez más técnico. Solo recuerdo que la responsabilidad de cada comentario reside en quien lo escribe y publica (y no en el dueño del blog).

    • Xavi 4 años hace

      Hola David, no acabo de entenderte bien, disculpa mi falta de entendimiemnto. Algo si entiendo… pero algo no jejeej :)

      “los arqueólogos siguen metodología, los expoliadores no. – no todos los piteros usan el detector para sacar piezas y venderlas, otros las sacan para su colección personal o bien, simplemente ni sacan monedas y solo van por las playas o campos que para nada tienen que ver con yacimientos. ”

      Entiendo lo de la metodología y lo apoyo, que no todos venden lo que encuentran también debe ser cierto (pero seguramente ilegal).

      Lo de la playa no lo entiendo…la pregunta es fácil ¿esta protegida? Si lo está no se puede y si no lo está la ley también lo regula mediante lo siguiente:

      Artículo 50 Régimen de los hallazgos casuales

      1. ….deberá ser notificada inmediatamente a la Consejería competente en materia de patrimonio histórico o al Ayuntamiento correspondiente, quien dará traslado a dicha Consejería en el plazo de veinticuatro horas…

      EL tema de las colecciones, pues si es complicado, pero los compradores no están haciendo nada ilegal, al contrario, pagan hasta impuestos por ellas. ¿De donde provienen esas monedas u objetos? Pues quiero creerme que por lo menos de algún sitio legal ya que así es como lo venden las casas de subastas.

      Es como acusarnos de que el billete que tengo en el bolsillo proviene de “dinero negro”, oiga pues no… yo tengo un billete que me lo ha dado el banco de forma totalmente legal, si un estafador, ladrón o narcotraficante a “blanqueado” su patrimonio a través de un banco y uno de sus billetes a caído en mi bolsillo… ¿que culpa tengo yo? dejaré de querer tener billetes? Aquí el problema está entre el expoliador y la casa de subastas que lo mete en el circuito legal, al comprador le basta con saber por parte de la casa de subastas que es “legal y certificado”, que es mentira?? oiga.. a mi me han engañado, personalmente si se que es ilegal, pues no lo quiero.

      Aquí los culpables son los que son, el expoliador y el subastero ilegal, el comprador y nuestras colecciones no lo son, y si en realidad están formadas por piezas ilegales, simplemente somos victimas no culpables, nos han engañado y hecho creer que una cosa era legal cuando no lo era.

      Un saludo!!

      • El origen es el siguiente:

        Las monedas procedentes del expolio se legalizan a través de las subastas al pagar el IVA. Por lo tanto, su origen es ilegal. Todas nuestras colecciones se nutren de todas esas piezas, nos guste o no. Los culpables somos tanto los coleccionistas como las grandes subastas. Si el valor fetiche de las piezas se elimina, automáticamente esos “piteros” pasan de buscar y dejan de hacer los atropellos que hacen.

        Pero claro, esto es imposible… por lo tanto, ¿qué hacer? La única solución es hacer unas leyes flexibles al estilo anglosajón, alemán o francés… donde esos piteros y los arqueólogos estén unidos y concienciados sobre el Patrimonio. El Estado debe comprometerse a que el patrimonio no desaparezca y se vaya del país (ej. Ley de Tesoros donde el pitero si descubre algo, debe tener la obligación de declararlo y el 50% para él en valor de tasación al mercado, y el otro restante porcentaje para el propietario del terreno, si lo hubise). Lamentablemente, esto en España no ocurre. Yo mismo soy estudiante de historia y arqueología (me voy este verano a hacer mi primera excavación) y he hablado con profesores sobre esto.

        Dicho esto, el 80% aproximadamente de los hallazgos suelen aparecer en contextos que no tienen nada que ver con yacimientos arqueológicos.

        Una cosa es que un pitero de estos esté por el campo y otra radicalmente distinta EN UN YACIMIENTO…. esto último es lo que hay que condenar. Lo demás es hipocresía.

        Además, como bien sabéis, ¿cuántas veces muestra la incompetencia el Estado a diario sobre lo que respecta a cultura y patrimonio? Pues ahí lo dejo.

        • Xavi 4 años hace

          Hola David! : )

          Pues disiento en lo que dices, nuestras colecciones se nutren de monedas legales. Si existen monedas que los expoliadores y los subasteros meten en circuito, los ilegales han sido ellos, a mi me la han vendido como legal y si me han engañado…soy víctima de una estafa. El resto de ventas de la subasta prodece de forma legal, asi te lo han vendido y lo que tu expones es “una suposición” te guste o no. Además esta opinión sólo representa a un pequeño grupo de coleccionistas con posibilidades “de ser estafados” con lo que cuentas, un coleccionista de franco, rey, euro y alguna epoca más te aseguro que no tiene esas posibilidades.

          Y te equivocas de pleno cuando dices:

          ” Ley de Tesoros donde el pitero si descubre algo, debe tener la obligación de declararlo y el 50% para él en valor de tasación al mercado, y el otro restante porcentaje para el propietario del terreno, si lo hubise). Lamentablemente, esto en España no ocurre.”

          Mirate este texto y enlace y después me dices:

          Artículo 50 Régimen de los hallazgos casuales

          5. La persona que descubra y la propietaria del lugar en que hubiere sido encontrado el objeto o los restos materiales tienen derecho, en concepto de premio en metálico, a la mitad del valor que en tasación legal se le atribuya, la cual se realizará de conformidad con lo establecido por el artículo 80 de la Ley de Expropiación Forzosa, distribuyéndose entre ellas por partes iguales. Si fuesen dos o más las personas descubridoras o propietarias se mantendrá igual proporción.

          http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/an-l14-2007.t5.html#a60

          ¿Lo has visto? Si existe

          Yo también soy estudiante, precisamente de Egiptología y he viajado con expediciones arqueologicas (concretamente 2), y conozco algunos arqueólogos, profesores y he leído mucho sobre arqueología.

          También dices que: “Dicho esto, el 80% aproximadamente de los hallazgos suelen aparecer en contextos que no tienen nada que ver con yacimientos arqueológicos. ”

          A parte que necesito datos concretos y oficiales para creerme eso, te pregunto ¿Pero en arqueología no se trata de descubrir estos lugares y estudiarlos? Si aparece un objeto en un lugar, quiere decir que eso es un yacimiento, no? Pues pasa a estar protegido y convertirse en un lugar protegido. No hay más.

          Dices:” ¿cuántas veces muestra la incompetencia el Estado a diario sobre lo que respecta a cultura y patrimonio?”

          Hagamos la pregunta al revés ¿cuantos casos de incompetencia por parte de expoliadores conoces?? ¿¿Cuanta por parte de turistas que son capaces de subirse y saltar encima del altar del Santo Santorum de Karnak? o de mearse en la puerta de un templo en Delfos?? O de llevarse un trozo de piedra de un castillo? Lo demás es hipocresía.

          Esta claro que el estado tiene incompetencias, pero eso no es excusa, como ese lo hace mal ¿¿yo también tengo permiso??

          Y sobre las drogas te dejo estos enlaces, el primero donde se legaliza en grecia en pequeñas cantidades, el segundo los efectos 3 años después…

          Y la pregunta que me haces a mi se la haces a los padres de los que han muerto o a los que tienen que aguantar como su hijo les roba para no pasar el mono, o como se venden su patrimonio para meterse una raya…

          http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/07/internacional/1315408931.html

          http://lamanchaobrera.es/nueva-droga-letal-se-extiende-por-los-barrios-trabajadores-griegos/

          Y de remate te dejo este último vídeo sobre “la droga cocodrilo” y sus efectos, cuidado que hay un vídeo y las imágenes son fuertes:

          http://m24digital.com/2011/10/22/cocodrilo-la-nueva-droga-de-los-pobres-y-que-pudre-la-carne-ver-video/

          Y de paso te deseo de todo corazón que nunca tengas un hijo o familiar en esas cirscunstancias…

          Pues ahí lo dejo.

          Un saludo!

        • Autor
          Adolfo 4 años hace

          No quiero entrar en el debate (por falta de tiempo) más que para decir que las casas de subastas que conozco y los comerciantes profesionales con los que trabajo (todos ellos gente seria) ni compran ni venden moneda expoliada. O al menos eso dicen y yo no tengo constancia de lo contrario.

          Y vuelvo a recordar que es preferible moderar aquellos mensajes susceptibles de ser tachados como injurias.

        • J. Mir 4 años hace

          Mal ejemplo el de Grecia. Lo unico que han hecho es no meterte en prisión por fumarte un porro, o sea poniendo las cosas como en el resto de Europa.

          • Xavi 4 años hace

            Hola! Pues donde yo vivo si te pillan con hachis te meten una multa desde 300€ a 600 € y no te perdonan como en Grecia

            Pero si prefieres ponemos Amsterdam, donde fumas en los bares y cuando te levantas eres asaltado literalmente por gente que te ofrece de todo, desde tripis, a pastillas, a setas alucinogenas, coca, cristal, metaanfetamina, etc… es un super!!… y todo eso en medio de la calle como el que vende rosas en san jordi… a lo mejor es eso lo que quieren algunos…

            Un saludo!

          • J. Mir 4 años hace

            Nos estamos desiando, pero confundes el derecho penal, prisión, con el administrativo, multa, dicho de manera extremadamente simplificada.

          • Xavi 4 años hace

            Hola J.Mir, a ver esto como se entiende,

            La diferencia entre Grecia y españa es muy clara, en uno no te multan y en el otro, asi que Grecia no ha hecho “poner las cosas como en el resto de Europa” como dices tu, en Alemania multan, el Francia multan, en Suiza Multan, en Andorra multan…

            En Grecia pasaba esto:

            “Según la actual legislación penal griega, una de las más severas, el consumo de drogas y su posesión para consumo propio, aunque sea en pequeñas cantidades, es punible hasta con cinco años de prisión.”

            Aquí se comenta que:

            “Grecia Penas de prisión e importantes multas, incluso en casos de cantidades muy pequeñas.”

            http://www.cannabiscafe.net/foros/showthread.php/157204-Penas-Restricciones-en-el-extranjero-por-el-consumo-y-o-tr%C3%A1fico-de-drogas

            Asi que pasan hacer esto:

            “…despenalizar el consumo y la posesión “en pequeñas cantidades” de todas las drogas”

            Esto lo que quiere decir es que lo que antes era multable y penable con 5 años deja de serlo, no?

            En España la legislación penal española multa desde 300 a 600 € el consumo y la posesión en pequeñas cantidades, y si esa esa cantidad (por estimación del juez) no es para consumo, es decir te pillan con “30 euros en barritas” y dandole una a un amigo (perfectamente consumo propio) es penable con cárcel por tráfico.

            Pero es muy muy muy fácil, quien quiera vivir en un mundo de drogas permitidas que se vaya a vivir a Amsterdam y viva en los mundos de yuppi todo el día…

            Un saludo!

            Un saludo!

          • Autor
            Adolfo 4 años hace

            Nunca sospeché que en esta entrada se iba a acabar hablando sobre la legislación griega sobre el consumo de drogas ilegales.

            Tal y como dice Mir, estás confundiendo derecho penal y administrativo. En España si te pillan fumando un canuto nadie te condena a nada, pero hay una sanción administrativa. En Grecia había una pena asociada. Ahora ya no, pero sí que hay sanciones administrativas (o al menos nadie dice lo contrario). Es decir, como en el resto de Europa.

          • Xavi 4 años hace

            Pues si Adolfo seguramente lo confunda pero quien lo iba a decir hablar de drogas… pero si hay gente que quiere permitir que gente sin conocimiento haga de arqueólogos como no van a ver otros que quieran que se venda droga en los supers…

            En fin, está muy claro, tengo conocidos que han sido “condenados” (así lo decía la resolución) a pagar multas en España por fumar porros en la calle y otros por lo mismo (pillados fumando) y encima llevar 10 talegos en barritas han sido acusados de tráfico y por consecuencia penables con cárcel…

            No se en Palencia, pero en Barcelona los Mossos van que se las pelan…y ya me parece bien, pero el ejemplo que no le ha gustado a J.Mir es perfecto, un país con duras penas las despenaliza y tres años después la gente se muere en las calles con la “droga de los pobres” (cosa que antes no pasaba tan bestía), para mi está muy claro 2+2=4, el que lo quiera ver lo ve y el que no habla de “igualdades”

            Un saludo

          • Autor
            Adolfo 4 años hace

            Eso depende de ciudades. En Ceuta 2 kilos de hachís se considera menudeo.

          • Xavi 4 años hace

            De las ciudades y de si el madero a chingao o no la noche antes… :)

            Pero lo que yo quería hacer ver es que no se puede legalizar la droga como decia David, los efectos podrían ser tan drásticos como en Grecia o peores.

            En Amsterdam pasa lo que he comentado y alli sólo es legal el hachís y te venden de todo lo que quieras y más cuando vas por la calle, como el listón de permisibilidad baja, sube todo lo demás, ese era mi ejemplo y no se si has visto el vídeo de la droga cocodrilo pero es para flipar… si no estando permitida pasa eso, vamos…. el dia que la permitan no se como puede ser…

            Esta claro que no es lo mismo fumarse un porro (que puedes trabajar, ser una persona digna, llevar tus estudios adelante y hay si me pensaría el que fuera legal igual que el alcohol, etc…) que el resto de drogas tipo coca, speed, cristal, meta, etc… y eso de la droga esa que pudre la carne brutal… pero vaya si se baja el listón aquí en españa habría más de un cocodrilo…

            Un saludo

        • jorge 4 años hace

          Buenos días a todos.
          David,con todos mis respetos,no me puedo creer que seas estudiante de arqueología y estés a favor de los expoliadores y de que hagan una ley más permisiva,debería ser lo contrario. No se cuanto tiempo llevas estudiando(arqueología)ni cuanto tiempo te queda,pero creo que te hubieras ahorrado tiempo y dinero comprándote un detector de metales.
          Te digo esto de buen royo, por que sinceramente no lo entiendo.
          Saludos,
          jorge

  22. Por cierto, ¿qué problema tienes con las drogas o el cannabis? las drogas deben legalizarse, totalmente.

    Te invito a que escuches a este profesor:

  23. Fijaos, el planteamiento de dicho prfesor lo podemos trasladar a nuestra tema:

    No son los expoliadores, sino la ley, la que destruye el patrimonio.

    Jajajaja…

  24. Julián 4 años hace

    Adolfo, por supuesto que lo que está ahí fuera no debe ser del primero que pase, me limitaba
    a exponer el pensamiento dominante, sólo tenemos que mirar el trato que se dá a todo lo
    público: jardines, mobiliario, etc ….

  25. Julián 4 años hace

    Por cierto, para pasar por encima de un yacimiento con maquinaria, creo que hace falta un informe firmado por
    un arqueólogo; de todas maneras esto no quiere decir nada, en todos lados cuecen habas.

  26. Julián 4 años hace

    Para mí, tan malos son los expoliadores, como los arqueólogos que se venden o la administración
    que hace dejación de funciones, todos nos están restando información del pasado.

  27. Juan Luis 4 años hace

    A COMERRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR.
    No tienen seca la garganta, digo las manos?.
    Tenemos de primero: unos expoliadores a las finas hierbas con lunas de queso decoradas con medias noches.
    De segundo: arqueólogo poco hecho o muy hecho bajo capa de sospecha gratinada al sol con lámina administrativa.
    De postre:Una pareja de verdes “al estilo seprona hasta los cojones” guarnecidos con cobertura superior reconocible.
    Para beber:Agua del tiempo, según la estación o botijo de vino a lo “lo llevo yo mismo”.
    En los marcos incomparables de nuestra larga cadena de lugares a elegir por todo el país.Fácil transporte.Personal cualificado.
    Les esperamossssssssssssssssss

  28. Julián 4 años hace

    También quisiera hacer mención aquí, de esos señores que, desde los museos, ponen los
    expoliadores a caer de un burro ( bien hecho ), y después tienen nuestro patrimonio ( es de
    todos ) conservado de manera lamentable. He visto en más de un museo piezas ( de metal )
    con cancer del cobre de hace tiempo en vitrinas que muestran muy a las claras que no se han abierto
    en mucho tiempo ( moscas fosilizadas y demás ), no quiero ni pensar en lo que no se ve,
    supongo que se defenderán con lo de la crisis y la escasez económica, me da igual, dan pié
    a que la gente opine que esas piezas estarían mejor en manos privadas.

  29. Julián 4 años hace

    Desde aquí quiero romper una lanza en favor de David, desde la trinchera las cosas se ven más claras. En cuanto a lo de aplicar
    leyes como la inglesa aquí, quería decir alguna cosa: primero, creo que es verdad que la legislación actual contempla una
    gratificación para el descubridor y/o propietario del terreno, de un yacimiento importante, pero como siempre pasa aquí
    llegan tarde, mal y nunca, si no recuerdo mal, hubo incluso un caso en que se tuvo que llegar a los tribunales, y el estado no
    pagó hasta pasados muchos, muchos años, o sea nuestra administración no es la inglesa; Segundo, los señores que tienen
    montado un negocio, o una forma de vida, del expolio, no van a renunciar fácilmente al mismo, nuestra educación ( entremos
    todos y que se salga el que pueda ) no es la anglosajona. Bien, no nos queda más que el viejo sistema del palo y la zanahoria,
    legislemos con prudencia, dando prioridad al estado, y el que se pase que se lleve el estacazo, por listo.

  30. Lugh 4 años hace

    Madre mía, la que has armado en un momento Adolfo, jejeje. Son muchas cosas, y muchas impresiones, a ver si puedo resumirlas todas:

    1- Quien expolia es un ladrón. Está realizando una actividad delictiva. Quien dude de eso tiene un serio problema.

    2- Nuestras colecciones se nutren de monedas expoliadas. Cualquiera que conozca una casa de subastas sabrá que no pueden asegurar al 100% que todas las monedas que tengan proceden de la legalidad. Y quien colecciona lo sabe, pero bueno, si es más fácil estar en contra del expolio, y luego comprar en una subasta y no querer saber de donde procede esa moneda que he comprado porque así tengo la conciencia limpia, allá cada uno. Legalmente puede estar bien, moralmente es un poco contradictorio.

    3- Nos guste o no, han aparecido muchas monedas de procedencia dudosa que han servido por sí solas para alcanzar nuevas teorías y verdades sobre periodos concretos, que de otra forma no se hubieran sabido probablemente nunca. Está claro que se perdió el contexto de esa moneda, que hubiera dado muchísima más información, pero también es verdad que una moneda es un objeto especial, que posee información en sí misma.

    4- Aquí, en España, una moneda u objeto valioso encontrado por un “pitero”, es triste, pero la inmensa mayoría de las veces no se declara. No sé si se cambiase la ley sería diferente, pero la mentalidad española es así desgraciadamente: yo lo he encontado, es mío.

    5- Un campo de tres hectáreas tienen 20 perras chicas de labradores que las han ido perdiendo. El campo de al lado probablemente es igual. Es imposible hacer 20 proespecciones en cada campo.

    Creo que esa es la realidad, y podomes ser hipócritas, y decir una cosa porque queda bien aunque sepamos que es imposible, pero la realidad es la que es.

    Saludos cordiales

    • Xavi 4 años hace

      Hola Lugh!

      Hombre…en un momento no se ha liado que llevamos 4 días! :)

      Mi opinión

      1- Totalmemnte cierto.

      2- TÚ colección se nutrirá de monedas expoliadas, la mía no. Y antes de acusar a los demás de tener colecciones expoliadas o que una casa de subastas vende monedas expoliadas (y menos generalizando) hacen falta pruebas y no soltar alegremente lo que dices, suposiciones. Muestrame una foto de la venta ilegal, una sentencia o algo similar y entonces tus suposiciones dejaran de serlo y en todo caso sería ese, sólo ese, el culpable, los demás (miles) no, y si generalizas lo que dices por unos pocos (de miles) lo único que haces es demagogia.

      3- Eso no cambia nada, el expolio es condenable y conformarse con el mal menor es de necios, la arqueologia para los arqueólogos. Y una moneda de 2500 años…seguramente que su prodecencia es dudosa… seguro que ha pasado hasta por manos de asesinos…

      4- Estoy de acuerdo.

      5- Pero no es imposible que un grupo de arqueólogos contrate al SR. PUEYO (por ejemplo) para que se pase dos días en los dos campos con su detector y si encuentra algo avise y se estudie.

      Un saludo y no pienses que hay mal rollo por que no lo hay!

      • Lugh 4 años hace

        Hola Xavi, un placer tratar contigo.

        Sobre las casas de subasta, no voy a decir nada más. Repito lo que he dicho simplemente. Cualquiera que sepa cómo funciona una casa de subastas, no puede asegurar que el 100% de las piezas sea de origen legal (es decir, de herencia, guardadas en un cajón hace mucho tiempo o desenterradas antes de 1985). Más que nada porque es logísticamente imposible de controlar. No digo que las casas de subastas compren piezas expoliadas a sabiendas, por supuesto,si no que no se puede controlar la procedencia de todas y cada una de las piezas. Para todo lo demás, Matrix está muy bien.

        En cuanto al punto tres, simplemente comento una realidad, no digo que sea bueno o malo, es una realidad. Pero en tu respuesta reluce una de las causas de todo esto. La arqueología es para los arqueólogos. Conozco a varios arqueólogos personalmente (y a ningún pitero, todo sea dicho) dos de ellos amigos íntimos, y más de uno cuando habla de expolio piensa más en su futuro laboral que en el patrimonio. Es decir, se quejan de que alguien sin estudios le quite el pan. Y para mí es algo lícito y lógico pensar así, oye, se llama intrusismo laboral. Pero tiene un trasfondo económico, y es normal que haya gente que piense que debe haber pastel para todos (aunque nosotros sepamos que no es así).

        El punto cinco, tú mismo sabes que es mentira. No hay sustento económico que permita mandar al Sr Pueyo (por ejemplo) a los millones de hectáreas que hay en España.

        Saludos cordiales, y repito, es un placer tratar con personas educadas como tú.

        • Xavi 4 años hace

          Hola Lugh, encantado!

          Tu me puedes garantizar que los productos que vende el colmado de debajo tu casa no son robados? o simplemente vas y los compras? Si yo te digo que tu despensa se nutre de alimentos “expoliados” que me dices? Todos sabemos que cada día se asaltan varios camiones en las autopistas y carreteras españolas donde se les vacía la mercancia, seguramente que alguno está en tu despensa o en tu armario. Tambien se cometen muchos atracos a joyerías, seguramente que una de tus joyas es robada… o tal vez no? quizas tu las compraste legalmente… Déjate de Matrix y céntrate en como tu dices en “la realidad”.

          Aunque la realidad es muy subjetiva en cada uno de nosotros y vuelves a generalizar, pero puede ser cierto lo que dices y que hayan los que piensen así, y como tu lo veo muy bien y claro que tiene un trasfondo económico, cualquier hallazgo tiene un transfondo económico, pero precisamente por eso deben ser ellos quien lo hagan, por eso a nivel de sociedad les pedimos unos estudios de años, para gente preparada lo haga y no cualquiera que tenga espiritu de Indiana Jones….

          Y para nada es mentira el punto 5, mira lo que dice el Sr. Pueyo:

          A: Por parte de tu empresa, ¿a qué se dedica?

          JM: Se dedica a la venta y reparación de equipos electrónicos, así como a la detección metálica bajo supervisión de las empresas o estamentos que nos lo solicitan, ya sean departamentos de cultura, arqueólogos, universidades, fuerzas de seguridad del estado o empresas particulares.

          Lo mismo puede pasar con otras personas que tengan detector y que para los arqueólogos les sean de ayuda. Está claro que los escasos recursos económicos que existen no se van aplicar en un campo por que sí, pero en ese campo por muchas ganas que tenga un pitero de ir, si está prohibido, está prohibido y es por el bien de todos y no únicamente para el de la comunidad pitera y en ese bien están incluidos ellos como ciudadanos.

          Un saludo! :))

          • Lugh 4 años hace

            Jejeje, hombre Xavi, tampoco te puedo asegurar que no haya ningún bote de tomate Apis con un clip de Playmobil dentro, porque no los he comprobado todos, pero vaya, que es una cuestión de porcentajes, lo suficientemente diferentes como para tener en cuenta uno sí y otro no.

            En cuanto a lo del campo, por supuestísimo, si está protegido (o incluso si se piensa que debería estarlo) allí que no se acerque nadie, faltaría más. Mi comentario no venía por eso, si no porque más arriba leí (no sé a quién la verdad) que todo campo debería estar protegido porque no se sabe si puede haber algo debajo (o algo así, no recuerdo las palabras exactas) y digo yo que comprobar eso es económicamente inviable, además de absurdo. Pero como tu dices, si es un terreno que ya se tienen sospechas, claro que si que sería posible, y muy adecuado además (otra cosa es que tristemente no haya dinero ni para eso).

            Ya ves, pensamos casi igual en términos generales, sólo tenemos un par de puntos de vista distintos, cosa que también es sana :)

            Saludos cordiales amigo.

          • Xavi 4 años hace

            Hola Lugh!

            Pues si, pensamos muy parecido : ), pero tu mismo has dado con la clave de este asunto y que muchos no parecen entender a lo largo del post (diferencias entre expoliadores y arqueólogos), o lo mismo no se explicarme… una de dos, pero es una cuestión de porcentajes. ¿Cuantos casos de clips dentro de botes de tomate conoces? : ))) cuestión de porcentajes…

            Algunos dicen – Mira! en tal sitio hubo un pitero que descubrió no se qué y lo comunicó! o mira este otro que también descubrió una moneda única en el mundo… o mira inglaterra que la lesgislación… ja! y mira en Arabia que tienen 3 mujeres…lo mismo hay gente en españa que le molaría aprobar la poligámia y esclavizar a su segunda esposa… y no por eso hay que permitir que un Indiana Jones vaya por las tardes a “trabajar de arqueólogo”…

            Es cuestión de porcentajes, ¿cuantos miles de descubrimientos arqueológicos se realizan en condiciones legales? ¿Cuantas “monedas únicas” han sido descubiertas por arqueologos? ¿Cuantos objetos valiosos se han descubierto gracias a unos y gracias a otros?

            Hay muchos que se empecinan en igualar los porcentajes entre “piteros y arqueologos” y no es así, o eso creo yo. Calro que pitero no es sinonimo de expoliador.

            Un saludo!

  31. Juan Luis 4 años hace

    AGENCIA DE VIAJES “EL DETESTOR”.DIRECTOR… JUAN MONEASSSSSSSSS. TITULADO POR LA UNIVERSIDAD DE “TIRAAAAAAAAAA PAR MONTE”.
    Programa de ekscursiones po toa la provincia y parte de las fronteras de la misma.
    Ruta……Ya se los dije coñe….po toaaa la provincia y fronteras de la misma, no hagan que me respita.
    Materia recomendaooooooo…..Mochila combate con pala comando mu prastica pa po si “po un casua se te parece algo raro”.Botas pa po los charco y pa pol barro.Un deteto de metale que dicennnnn las malas lengua que sirve pa busca moneaaaas -que mementira-lo quiero pa llevarlo por si un casua(otro casua) me tropiezo con una tuberia y hay que sacarla. Chubasquero con gorrillo que si no no sirve pa naita y otras cosas…ETC
    El almuerzo a cargo de la agencia…Tortilla papaaaaaaaa con anverso “imagen Juan Moneas coronao con gorrilla patrás” y leyenda en circulo “No se me lo encontré por ahí”y con ceca del lugar donde te encuentres.Reverso Pedazo detestor marca “sacamela”en el centro espectacula DETESTO coronado con gorrilla pa delante.Vino peleón del pueblo donde nos encontremos y pan pa cuatro y fruta del tiempo.
    La actividad está dirigida por el arqueologo de guardia que etá formao en la misma universida que el direstor de la agencia.
    Habla nigún idioma pero se entiende con to el mundo.

  32. tricky 4 años hace

    Hola
    Juan luis muy gracioso tu ultimo comentario, pero no generalicemos, no todos los piteros son analfabetos, creo además que te sorprenderías del nivel de muchos de ellos, y no todos los piteros son expoliadores, creo que hay que volver a repetirlo, y que gente de esta también ha ayudado con sus conocimientos a nivel de campo a conocer mejor nuestra historia. Vuelvo a recordar el conocimiento de la ceca de tamuja.
    También te puedo recordar grandes chapuzas de arqueológos, como el tan comentado de Vitoria, manipulado y mal realizado, o el de otros grandes arqueólogos, que también cometen un error de vez en cuando, como el famoso teatro romano de Medellín, que según del Amo, no quedaban restos de importancia porque había sido destruido en época arabe.
    https://www.google.es/search?q=teatro+romano+de+medellin&client=firefox-a&hs=x2c&rls=org.mozilla:es-ES:official&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=M02jUczxNIL17AbGuoE4&ved=0CDEQsAQ&biw=1024&bih=562
    menos mal que estaba destruido, y resulta que conserva la grada original en un estado excelente….

    Y Xavi, yo me creo perfectamente que David estudia arqueología, y tu, cuando empieces a trabajar aqui en España, no en Egipto, que la cosa es diferente, veras como vas cambiado de opinión sobre algunas cosas.

    Y no olvidemos que la arqueología es cierta manera es una ciencia bastante moderna, entendida desde el punto de vista actual, y que sus origenes eran busqueda de tesoros principalmente.

    Pero pensamos que prohibiendo y persiguiendo vamos a terminar con los piteros, creo que nos equivocamos. Cuando el ejemplo de Inglaterra es sencillamente, que los descubrimientos se dan a conocer, todo lo qeu aparece nuevo se da a conocer, mientras que en España NO SE PAGA NADA POR DECLARAR LO DESCUBIERTO, leeros la ley andaluza que lo dice muy clarito, bajo ningun concepto se pagará nada. Por eso el tio que tiene una finquita o una parcela y se pone a hacer obras, y se encuentra resto tienes dos opciones:

    1. Llamar a patrimonio y declararlo, parandole la obra, y ya sabemos lo rapido y bien que se hacen aqui las cosas, que le cueste incluso pararle la obra y se le quiten hasta el terreno o..

    2. Tirar “pa lante” con la obra si hya algo de valor lo llevo a casa o lo destruyo antes que se entere alguien y entre los de patrimonio y me jodan la obra.

    Un saludo que me tengo que ir

    • Juan Luis 4 años hace

      Es un chiste que no pretende nada sólo un poco de distracción. Hay de todo como en botica.
      saludos tricky

    • Xavi 4 años hace

      Hola tricky!!

      Ei… :( que yo ne ho dicho que no me crea que sea estudiante… pero un pelín joven e inexperto si se le nota…

      Que la arqueologia sea una ciencia moderna que tiene ver, el origen de la Química era encontrar la piedra filosofal… y el de la Astronomía era la astrología… y el de la medicina los chamanes…. y el de Internet servir a los militares…

      Claro que prohibiendo no vas a terminar con los piteros, “pero se reduce el número de muertos en carretera” no?

      Y mirate otra vez la ley andaluza por que lo dice bien claro:

      Artículo 50 Régimen de los hallazgos casuales

      5. La persona que descubra y la propietaria del lugar en que hubiere sido encontrado el objeto o los restos materiales tienen derecho, en concepto de premio en metálico, a la mitad del valor que en tasación legal se le atribuya, la cual se realizará de conformidad con lo establecido por el artículo 80 de la Ley de Expropiación Forzosa, distribuyéndose entre ellas por partes iguales. Si fuesen dos o más las personas descubridoras o propietarias se mantendrá igual proporción.

      http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/an-l14-2007.t5.html#a60

      Y está claro que “bajo ningún concepto” se pagará nada a nadie que haya descubierto algo en una zona donde no puede estar… faltaria más ¿de que serviría la ley si van a zonas arqueológicas y protegidas y encima quieren que se les recompense?

      Un saludo tricky!! :)

  33. tarraco 4 años hace

    Miraros este enlace (sobre todo tu, Adolfo):

    http://www.imperio-numismatico.com/t65150-para-los-que-dicen-que-los-detectoaficionados-atentan-contra-el-patrimonio-historico-artistico-de-este-pais

    Esta claro que hay gente que no sabe,o no quiere comprender, el texto que encabeza esta entrada. Yo no veo por ningun sitio el que se diga que todos los “piteros” sean expoliadores, ni que todos los expoliadores sean “piteros”. No hay mayor ciego, que el que no quiere ver…

    • Autor
      Adolfo 4 años hace

      No hay mayor desprecio que no hacer aprecio. ¿Yo qué le voy a hacer si la gente no sabe leer?

  34. ruben 4 años hace

    no somos todos unos ladrones,yo tengo un detector y no me dedico a estas cosas,voy por playas y montes no por yacimientos….tengo un blog e intento inculcar a la gente donde podemos y donde no podemos ir,y os recuerdo amigos arqueólogos que muchos de estos hallazgos no saldrían jamas a la luz sino fuera por los detectoristas,hay ke COPIAR el modelo ingles y se acabo el expolio en españa…..

  35. chao 3 años hace

    De los ingleses teníamos que aprender. Aquí en España, si te encuentras con una vasija llena de monedas de plata y se te ocurre ir a las autoridades, lo primero es que te requisan el detector, lo segundo que te meten al calabozo, y lo tercero es que si no te meten en prisión o te meten una multa desorbitada ya sería un milagro.
    Yo soy detectorista y tengo mis listas de Zonas BIC y Yacimientos arqueológicos a los que sé de sobra que no me puedo arrimar y me jode mucho que nos metan a todos en el mismo saco. Yo salgo a detectar por fincas de vecinos y por las playas de la zona y si encuentro algo, me lo quedo pues sé de buena tinta que lo que le des a las autoridades, lo luce el alcalde en su casa y eso me revienta mucho la poya.

  36. raul 3 años hace

    This is spain. Leyes chorras a cascoporro mientras ellos se lo llevan gordo. El unico pais que tiene una ley diferente por comunidad, donde los idealistas de izquierdas o derechas (depende quien gobierne) imponen sus ideales a su beneficio expoliando españa. Eso si que es un expolio y no lo que comenta usted. Le informo que soy detectoaficionado y dudo mucho que sepa usted la diferencia entre esto ultimo y un expoliador. Deje de generalizar e informese bien del tema. Que aqui en españa nos gusta mucho chapurrear de algo que no nos gusta sin sabrer.

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