Subastas numismáticas de septiembre y octubre de 2012

Subastas numismáticas de septiembre y octubre de 2012

Comienzo con esta entrada una serie que busca la crítica de las subastas numismáticas que aparezcan en esta España nuestra. El mes de septiembre fue un poco flojo ya que el mercado numismático está despertándose de la siesta estival y no tiene mucho sentido preparar buenas subastas en un momento que todavía muchos andan volviendo de vacaciones. No obstante, las dos subastas que han acontecido esta semana: una a mano de Aureo y otra organizada por Ibercoin, han tenido buena aceptación. Como eran subastas normalitas, los precios de remate no han subido demasiado, como era de esperar. Incluso ha habido duros de plata en conservaciones normalitas rematados por bastante menos que el peso de su plata. Por parte de Aureo no hay mucho más que decir; por parte de Ibercoin, es muy interesante que el porcentaje de lotes adjudicados ha aumentado mucho con respecto a las subastas que organizó otros años. Esto significa que los coleccionistas ya van conociendo a Ibercoin y van apuntando a esta casa de subastas en su calendario. Si queréis bajaros las fotos de los lotes subastados, aquí podéis bajaros las de Aureo (27 de septiembre) y aquí las de Ibercoin (26 de septiembre).

 

Como ya auguraba hace un tiempo, todos aquellos que no se ven satisfechos con las subastas «pequeñas»  harían bien en ahorrar durante el verano porque en octubre va a haber una cantidad de piezas para cazar que se van a necesitar muchas balas. Realizan subastas especiales Vico, Aureo y Martí Hervera (ahí es nada!!), además de la subasta de Lavín que parece que va a estar condenada a pasar desapercibida viendo lo que sus competidores ponen sobre la mesa. Vamos con ellas por orden cronológico.



La primera subasta de este mes de octubre va a celebrarla Vico el 9 de octubre. Se trata de la segunda sesión que esta casa de subastas dedica a los lotes que adquirió de la Colección Huntington (ya comentamos la primera sesión). Las semejanzas con la primera sesión son clarísimas: se centra sobre todo en la moneda íbera y medieval, incluyendo además cuatrocientos lotes posteriores a los Reyes Católicos, algunos de los cuales quitan el hipo a cualquiera. En esta ocasión casi la mitad de los lotes se dedican a las monedas íberas, tanto de emisiones de la Hispania Antigua como emisiones Hispano Romanas. Entre ellos la Colección Cervera (englobada dentro de la Colección de HSA) tiene una enorme importancia, pues es de ella de donde provienen la mayoría de los ejemplares. Tal y como nos indica Vico en su prólogo, la Colección Cervera fue forjada a finales del siglo XIX y fue una fuente primordial de información para los primeros estudios que se hicieron sobre moneda íbera en el siglo XX. Por ello, las monedas pertenecientes a esta colección tienen un Aura especial, pues en parte gracias a ellas se realizaron los estudios clásicos de la moneda íbera. Salvando las distancias, sería semejante a lo que ocurrió con la Colección Crusafont y la moneda catalana.

La Colección Cervera tiene las características de las grandes colecciones del siglo XIX: se buscaba tener el mayor número de ejemplares diferentes antes que la calidad de éstos. Recordemos que en aquella época no había compendios claros de las monedas existentes y por ello se solía buscar rarezas para poderlas estudiar. De hecho, casi ningún ejemplar llega a EBC, aunque hay muchísimos de gran rareza e incluso únicos, como el cuarto de Ilturo que se representa arriba. Podemos ver la diferencia de esta colección con las grandes colecciones del siglo XX, como la Caballero, donde se busca más la calidad que la rareza de los ejemplares.



Por parte de la moneda medieval, la colección va también muy cargada. De nuevo la rareza de los ejemplares destaca por encima de su conservación, pero hay tantas piezas interesantes que a mí se me hace difícil levantar los ojos del catálogo.  De entre los 155 lotes castellanos yo destacaría los 7 (!!) morabetinos y, de nuevo, las piezas de Alfonso VII, que incluye el óbolo de León inédito que se representa arriba. Otros 110 lotes versan sobre la moneda catalana y aragonesa, donde también se incluyen auténticas rarezas como un dinero de Jaca de Sancho Ramírez o un Timbre de oro de Juan el Cazador (representado abajo), que personalmente considero una moneda preciosa. Finalmente, 21 lotes describen el numerario navarro, todo ellos muy raros.



Además, la subasta incluye una muy buena cantidad de lotes de la España Renacentista y Moderna con una extraordinaria rareza. Para empezar se cuenta con 22 raros ejemplares de Fernando el Católico, 9 de los cuales son de oro y de gran rareza, incluyendo piezas míticas como el cuádrupe real de Navarra, el ducado de proclamación de Valencia o los 4 ducados de Zaragoza que se representan abajo. También se presentan una excelente selección de moneda de oro y plata de los Reyes Católicos, de Juana y Carlos y de los Austrias, destacando muchos ejemplares de Navarra, Zaragoza y Valencia, cecas que no son nada corrientes de ver, así como dos cincuentines.



Finalmente, no puedo acabar de describir la colección sin citar su lote estrella: los 8 escudos Felipe IV acuñados en Pamplona, cuyo precio de salida son 525.000 euros. En caso de que se venda será la segunda moneda española más cara jamás rematada, solo superada por el centén de Felipe III vendido en la Colección Caballero. Aquí os lo dejo:



A pesar de que en esta colección aparecen muchos lotes que solo podrán ser adquiridos por bolsillos privilegiados, los que andamos más justos de pelas nos podremos permitir algún caprichito para que en nuestras colecciones se vea representado el señor Huntington. Hay ases, denarios, dineros, maravedís o reales bastante corrientes y seguro que muchos de ellos se rematan por debajo de los 50 euros. A pesar de ello, es muy probable que las monedas de esta colección se rematen más caras que unos ejemplares semejantes vendidos en otras subastas, como pasó con la anterior sesión. Yo encontraría tres razones para ello: la alta asistencia que tiene una sesión de estas características, el Aura especial de ser monedas que han pertenecido a la HSA y el hecho de que casi se asegura el coleccionista que las monedas son auténticas. Esto último es importante porque el mercado se ha inundado en los últimos años de monedas íberas falsas y uno ya no se puede fiar de nadie. Comprando unas monedas que se sabe a ciencia cierta que pertenecían a una colección determinada hace 140 años el coleccionista se asegura de que no son falsificaciones, o al menos no actuales. No obstante, uno de los lotes ha sido puesto en duda por los compañeros de denarios.org (un foro muy interesante, pero privado). Darío nos resume lo que se indica en el foro.

Un último comentario al respecto de esta subasta es que Vico está subastando las monedas con un alcance más local (las íberas y las medievales), incluyendo algunas grandes monedas de los Austrias y los Borbones que pueden dar visibilidad internacional a las sesiones. No obstante, las monedas de la HSA con una salida más internacional supongo que las acaben subastando casas extranjeras. Por ejemplo, Ars Classica va a organizar el 17 de octubre una sesión con una impresionante selección de 327 aureos  imperiales ex-HSA. Entre ellos se encuentra el ejemplar siciliano de Sextus Pompeius que se muestra abajo. Sale a subasta por 100.000 francos, y yo viendo los remates de la Imagines Imperatorvm no sabría predecir los remates, pero supongo que sean muy altos. Os podéis bajar los lotes que subasta Vico de aquí, mientras que el catálogo de Ars Classica está disponible aquí.

La siguiente subasta la organiza Lavín. Como siempre hace esta casa, su subasta es por correo, pequeña y no hay apenas ejemplares que destaquen. Más de la mitad de los  lotes son piezas extranjeras y apenas hay monedas antiguas. Quizá pueda ser interesante para aquéllos que busquen comprar alguna moneda sencilla sin complicarse la vida, porque dudo mucho que tenga una gran demanda. Aquí podéis bajar el catálogo y aquí sus fotos en blanco y negro.

La tercera subasta del mes será el día 25 y la organiza Marti Hervera junto con Soler y LLach y Segarra, como suelen hacer los meses de octubre. Fieles a su estilo, presentan algo más de 1100 lotes en los que se ven representados todos los periodos coleccionados en España, pero centrándose en los Borbones. La representación de moneda griega, romana, visigoda, árabe y medieval es pequeña (menos de 300 lotes en total) pero más selecta por su calidad que por su rareza.  Entre estos periodos destacan por su rareza algunos de los ejemplares visigodos, como el triente de Liuva II y ceca Tarraconensis que se muestra arriba, y algunas piezas medievales, como el inédito real de Alfonso e Ávila de Valladolid que semuestra abajo, cuya existencia yo no conocía. También hay que destacar que aparecen 4 morabetinos en calidades EBC+ y SC, algo rarísimo de encontrar. Sus precios de salida son aproximadamente el doble que los que saca Vico, si bien la calidad de los de Vico es entre MBC+ y EBC. Este puede ser un buen termómetro para ver si los coleccionistas de moneda medieval valoran la calidad de las monedas.

En cuanto a la parte de los Borbones, sin duda es el fuerte de esta subasta y uno de los periodos menos tratados en la de Vico. Hervera incluye muchos más lotes de estos periodos, si bien la tónica es aproximadamente la misma: calidades selectas aunque poca cosa realmente extraordinaria. Se presenta una buena colección de 2 reales, de columnarios, de medios escudos y de onzas. Solo con eso ya merece la pena echar un buen vistazo a la subasta. Es interesante el gran peso que tienen las monedas de oro en la subasta y los pocos cobres que aparecen. Por parte del Centenario de la Peseta quisiera destacar el ejemplar de 1 peseta de 1869 España en SC. Es curioso que este año han aparecido tres ejemplares en subasta, con una salida entre 3.000 y 5.500 euros; mientras que en los anteriores 10 años solo apareció uno, al menos que yo sepa. El que se lo llevase con una salida de 25.000 euros se tiene que estar tirando de los pelos. Cosas de la numismática.

También fiel a su estilo, Martí Hervera realiza en paralelo a esta sesión una subasta por correo que incluye cerca de 5000 lotes. Son monedas en conservaciones más corrientes, pero hay mucho donde elegir y seguro que cualquier coleccionista encuentra algo que ande buscando. Suele haber lotes interesantes en estas subastas para quienes no andamos muy holgados de dinero. Por otro lado, los precios me parecen más razonables en la subasta por correo que en la sesión en sala, donde hay poco margen para buenos precios, creo yo. Si os queréis bajar los catálogos aquí podéis encontrar el catálogo de la subasta en sala, aquí de la subasta por correo y aquí las fotos de todas las piezas.

 

Por último, el día 30 Aureo organiza otra subasta, que incluye una subasta especial, como suelen hacer en el mes de octubre esta casa. En este caso la subasta se llama V.F.C. (supongo que sean las iniciales del coleccionista que la forjó) y versa sobre denarios republicanos. En total son 759 ejemplares de una colección que me parece muy bonita por el mismo motivo que me gustaba la Colección José Leunda: no son subastas que vayan a suponer un antes y un después en la numismática, posiblemente poca gente las recuerde dentro de 10 años y no hay ejemplares de los que se ven subastar cada 30 años, pero se ve que es una colección hecha por un particular con una capacidad económica corriente y que se ha esforzado durante muchos años en aumentar poco a poco la colección. Apenas hay ejemplares de altas calidades, de hecho son pocos los que pasan de MBC+, pero V.F.C. consigue mostrar una buena panorámica de las acuñaciones de plata en la República Romana. Un objetivo alcanzable por una persona de clase media si dedica buena parte de sus recursos a ello. Muestro aquí un didracma que me parece precioso.

Por parte de la subasta en sala y por correo de Aureo solo quisiera destacar un par de cosas. En la subasta en sala hay una representación de todas las épocas sin especiales rarezas y con especial presencia de los Borbones, sobre todo ejemplares de oro. Entre ellas hay varios ejemplares de medio escudo que pertenecieron a la Colección Caballero de las Yndias. Sus remates nos permitirán comprobar si, como dijo el propio Caballero en este blog, el hecho de haber pertenecido a esa colección hace que su precio sea significativamente más alto. El más raro de todos ellos es el ejemplar de Felipe V acuñado en Mallorca que se muestra abajo.

Otra rareza que me ha hecho gracia es el cuño de falsario para un 8 escudos de Fernando VII fundido, lo muestro más abajo. Lo que me extraña mucho es que no aparece ni un solo ejemplar de El Centenario de la Peseta, no sé cuál será la razón. Por parte de la subasta por correo, pues lo de siempre: ejemplares mucho más corrientes pero que son asequibles a los bolsillos de todos. Los coleccionistas de a pie es donde más compramos. Un último apunte de suma importancia es que los lotes 1595 y 1596 los he enviado yo, así que si alguien quiere un duro madrileño de Fernando VII que puje por éstos y así contribuirá a la causa (a mí causa, se entiende).

Los catálogos os los podéis bajar: el de la V.F.C., el de la subasta en sala, el de la subasta por correo y todas las fotos juntas.

 

 

30 Comentarios

  1. CarlesCQ 7 años hace

    Muchas gracias por la información, Adolfo. Voy a estar muy entretenido mirando lotes. Como novato que soy pujé por primera vez en mi vida en la anterior subasta de Aureo, sin suerte, pero aprendí mucho. Seguí tu consejo de unos meses atrás (o quizás años, he leído tanto tu blog en pocas semanas que ya no me acuerdo), y me hice una plantilla con diversas monedas para tratar de ver por dónde iban los precios. Además de aprender, me lo pasé muy bien.
    No sabía que hubieran tantas subastas en tan poco tiempo. A estudiar toca.

  2. Autor
    Adolfo 7 años hace

    Bueno, ya digo que este mes viene muy cargado, no es lo normal. Pero de media se pueden tener un par de subastas al mes aproximadamente. Cuidadito con ellas, que es muy normal que quienes empiezan se quedan flipados con tanta moneda y tanta moneda buena, pujen más de la cuenta y se gasten una pasta que no tenían pensado gastarse.

    Pero sí, se puede aprender muchísimo de ellas. De eso no hay duda.

  3. juas13 7 años hace

    Tal como se presenta el mes, no sólo habrá que tener un bolsillo preparado sino también bastante tiempo para preparar las subastas.

    Un saludo Adolfo y gracias de nuevo.

  4. fjmjpn 7 años hace

    Muy buena información. Solo añadir que (por mi experiencia) la diferencia entre Lavín y las otras que comentas es sideral desde todos los puntos de vista: gradación de las monedas (comparando entre ellas, Lavín sobrevalora uno o dos niveles con respecto a lo que hace Aureo, por ejemplo), resultados (en Lavín he llegado a enterarme de lo ganado al recibir el envío, después de una semana sin contestar emails o llamadas) y en calidad general (empezando por las fotos). No es una casa que yo recomendaría, aunque habrá otros que tengan mejores experiencias, que duda cabe. Saludos y mi felicitación por incorporar esta información sobre subastas que es tan importante en este mundillo!

  5. Autor
    Adolfo 7 años hace

    Yo a Lavín no le he comprado nunca porque las fotos que incluye no me permiten valorar la calidad de las piezas. Además, he visto un par de piezas compradas por un colega en subasta y coincido al 100% de que la calidad ofertada no era la calidad recibida. Así pues, yo solo compraría allí si pudiera ir a Bilbao a ver las monedas.

    Y sí, estudiarse las subastas lleva su tiempo. Os podéis imaginar que no he tardado 10 minutos en escribir la entrada…

  6. Darío 7 años hace

    Hola Adolfo! Excelente entrada, como siempre. Ahora, respecto de la moneda cuestionada de la colección Huntington que subastará Vico (un as de Segovia lote 384), más que dudas creo, con todo respeto, que se ha demostrado con bastante certeza que se trata de una falsificación. La moneda debería haber sido retirada y todavía no logro entender por qué sigue en oferta.

    Saludos,

    Darío

  7. Ibercoin, por suerte, es una de las pocas subastas numismáticas que más se acercan a los coleccionistas. Digamos que es la más humana. Tal vez sea un gilipollez lo que esté diciendo, no lo sé. No tienen ningún reparo en retirar monedas «dudosas». En cambio Vico ya les avisemos en contadas ocasiones, esta vez ha tocado las falsificaciones, por cierto mejor echas que los engendros de hoy día, del siglo XVIII-XIX.

    En fin… solo hay que ver el sorteo que hizo para Imperio Numismático:
    http://www.imperio-numismatico.com/h75-sorteo-ibercoin

    Saludos cordiales.

  8. César 7 años hace

    Hola Adolfo, no entiendo que refiriéndote a la moneda Timbre de oro de Juan I de Aragón digas que está acuñada en Cataluña, pues no existía Cataluña, esa manía de identificar territorios actuales con otros pretéritos nos lleva a ser poco exactos históricamente.

    • Quico Ventalló 5 años hace

      # Document de Jurament de fidelitat que fan els ciutadans de Carcassona al comte de Barcelona Ramon Berenguer III. La seva data es pot situar entre 1107 i 1112. Entre els signants apareixen Ramon Català, Arnau Català i Guerau de Catalunya.

      # Alfons I, any 1188

      – » XIX. Promitimus quod non constituanos in tota supradicta terra vicarium nisi Cathatalanum».

      # Document d’Alfons I del 1174 on fa donació a la seva muller de diverses propietats a «Catalonia»

      # Testament d’Alfons, any 1194

      – » Illustrem filinm nienm Regem Petrum iustituo heredem

      in toto Reguo meo Aragonis cuin omnibus suis terminis et pertinentiis, et in toto comitatu Barchinoue cum omnibus terminis et pertine:itiis suis et cum omui suo Jure et directis, et in comi­tatu Rossilionis cum omnibus terminis suis et pertinentiis et in comitatu Ceritanie et Confluenti cum omnibus terminis et perti­ nentiis suis et cum omui jure suo et directis, et comitatu Palariensicuin omnibus terminis et pertinentiis suis et cum omui jure suo et directis, et in tota Cathalonia».

      – » terre mee Aragonis, Cathaloniae, Provincie, Gabaldaui et Rodensis».

      – » Dimitto autem Illustrem filinm menm Regem Petrum cum Regno Aragonae et Cathalonia»

      -» Dimitto singulis sedibus quatedralibus Aragone et Cathalonia CL vel CC morabetinos sicut maunmissores cognoverint ad stabiliendum…»

      – » Dimitto singulis abbatis Cathalonie L morabetinos et prioratibus XX, ut dentur in ornamenti…»

      – » Barchinone et Lobricati et molendinorum Gerundae et de tota medietate questie judeorum Ara-

      gone et Cathalonia…»

      – » Prepositos et Priores de tota terra mea Aragonis et Cathaloniae».

      – » …omnes redditus supradictarum terrarum Aragonis et Cathalonie et aliarum similiter…».

      # Pere I 1209 setembre, 1. [Girona] acorda amb Ramon (de Rocabertí),

      arzobispo de Tarragona, la ejecución de las disposición de la potestad real sobre las iglesias

      y monasterios de la provicia eclesiástica de Tarragona.

      – «intendens et cupiens omnium ecclesiarum provintie Terragonensis, in regno videlicet Aragonensis et Cathalonia (en el regne d’Aragó i Catalunya)»

      – «et arbitrio venerabilium fratrum Vicenum et Dertusenum episcoporum super facto ecclesiarum tocius Cathalonie, et Oscenum et Tyrasonum episcoporum super negocio ecclesiarum vel domorum predictarum tocius Aragonis…»

      # Pere I, 1210 març, 1. Agramunt

      – «…et per totam terram totius dominationis nostre, ita quod de rebus aut de mercibus vestris

      in predicto / comitatu vel in toto Aragone et Catalonia in mari et in terra…»

      # Pere I, 1211 març, 11. Barcelona

      – «…et pro comuni utilitatem totius Catalonie, proposimus Ispaniam in [roto] sarracenos viriliter impugnare…»

      – «…confirmamus illas paces et de novo illas scribi fecimus et per totam Cataloniam iurari et firmiter tenere…».

  9. Miguel Ibáñez 7 años hace

    Gracias por la entrada Adolfo. No sabía que el dinero de Jaca de Sancho Ramírez estaba tan caro. Lo hacía muy por debajo del valor que piden de partida. Supongo que algunos precios oscilan más que otros o bien la fuente que consulté estaba equivocada. Un saludo

  10. JAVI 7 años hace

    Buena entrada,

    se presenta unos meses muy interesantes, hay que comparar precios con otras subastas y estudiar bien las piezas por las que queremos pujar.

    Empieza la fiesta…..

    Saludos.

  11. Autor
    Adolfo 7 años hace

    @Darío, los argumentos que se han expuesto a mí me resultan contundentes y mi opinión es que casi con toda seguridad esa moneda es una falsificación del siglo XIX. Vería lógico que se trate y se subaste como tal, no es ninguna deshonra. No obstante, prefiero pasarme de comedido que de bocazas :)

    @César, esa es una eterna discusión en la que ya se entró en el blog hace un tiempo: http://blognumismatico.com/2011/10/23/la-coleccion-crusafont/#comments No quisiera volver sobre ello y por eso he editado la entrada para hacerla «más neutra».

    He editado la entrada para comentar otra cuestión interesante de la subasta de Aureo. Ayer se me pasó después de llevar ya 4 horas escribiendo la dichosa entrada (no exagero).

    saludos,
    Adolfo

  12. J. Mir 7 años hace

    No has acertado mucho Adolfo, esa moneda es de Perpinyà, por tanto no pertenece a la Península puesto que está al norte de los Pirineos, sin embargo si era catalana ya que la ciudad participaba en las cortes catalanas, por ejemplo en las Cortes de 1406, Martín el Humano dice (traduzco): «… [que hizo] el señor rey nuestro bisabuelo cuando mandó a su hijo nuestro abuelo a la conquista de Cerdeña. El cual teniendo en sus manos nuestra antigua bandera real en las manos le dijo estas palabras: «hijo, yo os doy nuestra antigua bandera del Principado de Cataluña, la cual tiene un singular privilegio… que nunca en campo donde nuestra bandera real haya estado, jamás fue vencida ni desbaratada…»» «Parlaments a les Corts Catalanes» ed. Barcino, Barcelona 1928, pàg. 71.
    Yo preferiría la polémica al error.

    Saludos y buen trabajo.

    • Autor
      Adolfo 7 años hace

      En que me he equivocado tienes toda la razón del mundo: Perpiñán está en Francia.
      En cuanto a lo de qué era Cataluña allá por principios del siglo XV, ya sabéis que yo no soy un entendido en historia catalana. Considero que Mir la conoce mucho mejor que yo aunque, como siempre, ciertas cuestiones están abiertas a interpretación. Si queréis entrar en ellas el blog es todo vuestro. Con respeto, eso sí.

      saludos,
      Adolfo

  13. Ilturo 7 años hace

    Adolfo, el cuarto de Ilturo que mencionas no se corresponde con la foto que tienes puesta que es de un As de Ilturo.

  14. J. Mir 7 años hace

    Y sé Adolfo que esto es un avispero del que solo se puede salir escocido y más en los tiempos que corren, pero el negacionismo además de antihistórico responde a una corriente reciente realizada por divulgadores y, escasamente, por algún historiador excesivamente prejuicioso. Però es que además el negacionismo se basa en una supuesta falta de documentación, pues bien si el aserto es falso no puede ser aceptado ni contemporizar con ello, verdad?
    Solo citaré documentación oficial, y prescindiré de precedentes que aun definiendo sin nombrarla a una entidad territorial que supera el condado de Barcelona, no se le designa con un substantivo específico, aunque se usen expresiones como Principatus, patria, terca et mare, tota illorum Príncípum, a un territorio que incluye Ampurias:

    – En 1188 Ramon Berenguer IV fija en los Usatges los nuevos límites de Catalunya, a causa de las recientes conquistas de Tortosa y Lleida, que suponen la conexión territorial con Aragón, inexistente hasta ese momento:
    «XVIII. Item omnibus sit manifestum quod Nos promittiamus quod de cetero non
    aliquid exigamus occasione bovatiei vol constitutae pacis ab aliquibus hominibus
    constitutis a Salsis uasque Ilerdam et Tortosam et in suis finnibus» (desde Salses (norte del Rosselló) hasta Lleida y Totosa y en sus límites).

    Por cierto que en esas mismas cortes, donde ese territorio todavía no es designado oficialmente Cataluña, si que se dice que sus habitantes son catalanes:
    «XIX. Promittimus quod non constituamus in tota supradicta terra vicaríum nisi Cathalanum.»
    (prometemos que no nombraremos en la antedicha tierra veguers (vicarios) que no sean catalanes.)

    – En 1198 «Haec est pax quam . . . constituit per totam Cathaloniam, videlicet Salsis usque ad Ilerdam»

    – En las cortes de Vilafranca de 1218 Jaime I declara que estan comprendidos por el pacto de paz los judíos y musulmanes que moran en Catalunya

    – En 1244 Jaime I fija los limites entre Aragón y Cataluña definiéndolos, como tantas veces hace en su crónica, como entidades con sistemas jurídicos propios:
    « Quia super limitibus Cathaloniae et Aragonis, licet immerito, a quibusdam minus sape intelligentibus de facto posset dubitatio suboriri: Nos itaque Jacobus, Dei gratia rex Aragonum, Maioricarum et Valentiae, comes Barchinone et Urgelli et dominus Montispessulani, qui voluntarios labores appetimus, volentes in. hac parte omnem disceptationis materriam amputare ut omnis scrupulus a cordibus hominum penitus perpetuo subtrahatur, etiam praedecessorum nostrorum vestigiis inhaerentes, comitatum Barchinonae cum Cathalonia universa a Salsis casque Cincham ex certa scientia limitamus, licet limitatio ipsius Comitatus et Cathaloniae praedicta per pacis et treugae ordinationes, in civitate Barchinonae et Terrachonae et etiam alibí facta, colligi poterat evidenter.»

    – En las Cortes de Barcelona de 1251 se cita entre los participantes a los representantes de las «cives et homines villarurn Cataloniae».

    – En 1283 las cortes de Barcelona acuerdan que sus sesiones deben celebrarse «Infra Cataloniam.»

    ¿Alguien quiere detalles sobre Cataluña de las cuatro grandes crónicas? aunque me temo que me voy a quedar con el blog entero. ¿Documentación referida al siglo XIV? XV?, XVI?, XVII?, XVIII?

  15. César 7 años hace

    Con todas esas citas en latín no pretenderás demostrar que Cataluña ya integraba todos los condados independientes creando una unidad territorial diferenciada y superior en contraposición al Reino de Aragón. ¿No será más bien que el término Cathalonia se refería a una tierra periférica al núcleo fundamental de condados?. Vamos, que ni de lejos se puede asimilarse todavía a los conceptos políticos y territoriales actuales.

  16. J. Mir 7 años hace

    No, lo que demuestra, yo no pretendo nada, es que había un el título de conde y el Condado de Barcelona de tradición carolingia que no conseguía describir la totalidad de un territorio sujeto a un derecho común y a unas cortes compartidas. Pero vamos a los datos, en 1064 el Usatge num. 61 se dice que la demarcación marítima del “Principatum” va del Cap de Creus (Condado de Ampurias), hasta Salou (Condado de Barcelona) así que ya ves que si necesitaban un nombre para trascender el ámbito estricto del condado barcelonés y eso no solo era una realidad poblacional, he prescindido de las citas que des de principios del siglo XII hablan de ello, sino también política y jurídica.
    Efectivamente podríamos discutir si esa Catalonia que se nombra describe la actual, con una condición, que también cuestionemos que el uso de Castilla en el siglo XII, tenga algo que ver con la actual, o que Hispaniarum en el siglo XVII tiene vínculo con la de ahora, o ¿solo vamos a poner en cuestión los términos y sus significados precisos cuando se refieren a Cataluña? Eso tiene un nombre ¿sabes?
    No he dicho que fuera «unidad territorial diferenciada y superior», solo he dicho diferenciada y a veces lo que describia no estaba en su integridad en la Corona, por ejemplo el Rosselló y el Conflent no dejaron de ser Cataluña cuando se independizó la Corona de Mallorca, con esos condado incluidos, y sin embargo no eran Corona de Aragón, lo mismo se puede decir de Ampurias hasta el siglo XIV. Yo comprendo que eso es muy complicado pero si no se entiende esto no se entiende nada.
    Las citas están en latín porque en latín se escribieron y no divagues, demuestra que son falsas, sino no hay tema.

    • César 7 años hace

      Habrá que utilizar términos y significados precisos cuando actualmente se emplean términos pretenciosos e inexactos como corona catalano aragonesa, o cuando se ignora el numeral de los reyes de Aragón y se les adjudica y con preeminencia otro correspondiente a condados aún siendo de rango inferior, o se quiere demostrar la acuñación de monedas en un territorio diciendo aquello de «escudo con armas catalanas», siendo que las armas correspondian a lo soberanos… entre otros muchos intentos de «ennoblecer» el origen de una comunidad autónoma enterrando el de otras. Además, los términos inexactos no son de ahora, vienen de muchos, muchos siglos atrás, de cronistas que también hacían interpretaciones.

      • J. Mir 7 años hace

        Cierto los cronistas són mu mala gente, por eso Pedro IV de Aragón, III de Barcelona (conde, conde no te apures), II de Valencia y I de Mallorca se autodenominaba Pere terç (Pedro tercero):
        Aquí, Les Ordinacions de Pere el Cerimoniós (1344).
        Aquí, Llibre de les nativitats (c. 1373).
        Aquí Taules astronòmiques (1381).
        Y aquí: inscripción en el monasterio de Poblet: «Aquesta és la libreria del rey en Pere III en diferència dels reys altres que han aquí nom Pere».
        (Esta es la libreria del Rey Pere III en diferencia de los otros reyes que aquí tuvieron el nombre de Pere).
        Pero este también era malo, así que Pere el Condestable, más malo aun que por algo era portugués, se intitulo Pere IV en lugar de Pere V, si hubiera sido bueno.
        El que si lo era es Jeronimo Zurita (1512-1583) que fijó la numeración aragonesa, o este era un cronista y también era malo? Jesús! estoy hecho un lio.
        Vaya, me acabo de enterar que alguien hace de menos alguna comunidad, serà un Cesar que se empeña en que las hay que no existian y cuando le demuestran lo contrario dice que bueno, que hablaban de otra cosa. Ay, ay, ay.

        • César 7 años hace

          Ningún rey llego a escribir su nombre en catalán, Pedro IV, nunca se llamo a si mismo Pere III, al contrario la Diputación de Barcelona, le llamaba de esta manera, por ejemplo: A de la C. de A. Registro copiador de cartas año 1396, CLXVI: dice el texto: «E COME NOSTRUN ERUS PERE III….» Por tanto, quien le llamaba en catalán Pere III es la Diputación y la misma Diputación le llama Conde Pere III y no Rey Pere III ya que él y el resto de los Reyes ARAGONESES siempre siguieron la cronología ARAGONESA ya que la casa de Barcelona se extinguió con Ramón Berenguer IV por mutuo acuerdo.
          Y ya que estamos te diré que el idioma de la corona era EL ARAGONÉS , EL LATIN Y LlEMOSI (en éste último se escribieron las crónicas de Jaime I y de Pedro IV). El Archivo General de la Corona de Aragón en su Reg.4529 p.I folio 54 habla de Llemosí y no de catalán. El juramento de vasallaje entre Jaime II de Mallorca y Pedro III de Aragón se realizó en Llemosí (12/01/1278). La anulación de este juramento, por parte del rey mallorquín, también se realizó en Llemosí (01/1283).

          • J. Mir 7 años hace

            Y LlEMOSI ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja.
            Enseñamelo por favor. Quiero ver ese documento o cualquier otro anterior al siglo XVI que use ese término para referirse al sistema lingüístico que denominamos catalán. Tengo que dejar de partirme y mondarme, por favor.

          • Quico Ventalló 5 años hace

            Por si os sirve: cartas y documentos reales donde se refieren al idioma catalán. Entre otras la de Joan I solicitando»una biblia en lenguatge català»:

            http://argumentari.blogspot.com.es/2014/02/lenguatge-catalaromanc-cathalaidioma.html

          • Quico Ventalló 5 años hace

            Conde de Barcelona era el título de soberanía sobre Catalunya.Os muestro una carta del rey Felipe IV a las Corts Catalanas donde queda claro:

            Catalunya es una Nación, el nombre del Estado es Principat de Catalunya y el conde de Barcelona su soberano.
            Proposició reial presentada per Felip IV a les Corts Catalanes el dia 18 d’abril de 1626:

            » Catalanes mios:
            Vuestro conde llega a vuestras puertas acometido e irritado de sus enemigos, no a proponeros que le deis hacienda para gastar en dádivas vanas (…) una y mil veces os digo y repito que no sólo no quiero quitaros vuestros fueros, Favores e Inmunidades* (…) pués entre todos mis Reinos no hay ninguno que se halle con más aventajado valor para el ejercicio de las armas, que este Principado (…) os propongo a resucitar la gloria de vuestra Nación y el nombre que tantos años ha está en el olvido, deseando ver por este medio, en los primeros lugares de mis Reinos a vuestros Naturales»

            *Fa referència a les Constitucions i privilegis de Catalunya.

            (A.C.A: G,R. 1057, fol. 181. )

  17. Javier Sánchez 7 años hace

    Excelente trabajo de información sobre las diferentes subastas numismáticas de este mes. Ahora sólo falta tener dinero para gastar y tener ganas de gastarlo en las monedas que más atraigan a cada coleccionista. En esta situación de profunda crisis económica, ¿se vende como siempre en las subastas numismáticas?, o dicho de otra manera, ¿los aficionados normales siguen comprando monedas, o aumenta el número de inversores con altos recursos?. Veo que ha salido a la palestra la historia, tan unida a la numismática, pero que tantas pasiones levanta. Tratando de apaciguar los ánimos, evidentemente Perpiñán era una ciudad catalana ( y española), y Rosellón y parte de la Cerdaña formaron parte de España hasta 1659, que pasó a Francia. Luis XIV firmó al año siguiente un edicto por el que ordenaba la supresión para el Rosellón y la Cerdaña del Consejo Real de Cataluña, la Diputación y todas las demás instituciones catalanas. En 1670 el Rey sol prohibía el uso oficial del catalán. Por el contrario, Felipe IV no tocó el régimen foral catalán, que quedó incólume. El odio antifrancés, que viene desde la Edad Media en toda la Corona de Aragón, sería relevante cuando se desencadenó la guerra de sucesión entre Austrias y Borbones. Por cierto, el paisaje del Rosellón es muy bonito y hay pueblos que son una delicia al pié del Canigó, y otros en la costa como Collioure ( donde falleció el poeta Antonio Machado en 1939).

  18. César 7 años hace

    «evidentemente Perpiñán era una ciudad catalana ( y española)», pues no, ni catalana ni española. Fue heredada por Alfonso II de Aragón, rey de los aragoneses.

  19. J. Mir 7 años hace

    Y Conde de Barcelona, bonito. Sin duda, Alfonso II de Aragón era rey de los aragoneses, ¿a quién hay que dar una paliza por decir lo contrario?
    Perpinyà, con todo el Rosselló y por lo menos desde 1188, fué parte del territorio jurídico catalán, recuerdas el Usatge XVIII, citado arriba: …constitutae pacis ab aliquibus hominibus constitutis a SALSIS uasque Ilerdam et Tortosam et in suis finnibus» Por si no lo sabes Salses (Salsis) es el límite norte del Rossellón.
    Por cierto, ¿Castilla era Castilla antes de conquistar Toledo?
    ¿Y podrias citarme una sola disposición de las cortes particulares de Aragón que fuera de aplicación en Catalunya? y viceversa, claro. Vamos tu lo conseguirás, 600 años de cortes dan para mucho.

  20. Javier Sánchez 7 años hace

    La discusión sobre historia de Aragón y de Cataluña sigue caldeada, recomiendo más calma; sólo comentar a título personal que sería interesante que Rosellón volviera a formar parte de Cataluña, de la antigua Corona de Aragón y de España, como lo fue durante muchos siglos desde la Edad Media, salvo unos 30 años en el siglo XV hasta que la reconquistaron los Reyes Católicos a los franceses en 1493, y durante buena parte de la Edad Moderna hasta 1659; que el peñón de Giblaltar volviera a formar parte de Andalucía, de la antigua Corona de Castilla y de España; y que la parte del norte de Navarra que en 1512 pasó a Francia, volviera al viejo reino de Navarra y a España; también Portugal, que siempre fue otro de los reinos hispánicos ( ya decía Quevedo en su «España defendida» de 1609 que España propiamente se compone de tres coronas: de Castilla, de Aragón y de Portugal), se uniera a la «otra España», la de Castilla y Aragón. Son solo elucubraciones personales, pues ya sabemos que la inercia de la geopolítica durante el paso de los siglos nos ha llevado a las actuales República Portuguesa y Reino de España.

  21. Willy 7 años hace

    Tiene alguien la información, o manera de conseguir, las adjudicaciones, precios finales, de la última subasta de Lavin.
    Saludos

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