Entrevista a Eloisa Wattenberg, directora del Museo Arqueológico de Valladolid

Entrevista a Eloisa Wattenberg, directora del Museo Arqueológico de Valladolid

Esta semana he tenido la suerte de conversar con Eloisa Wattenberg, directora del Museo Arqueológico de Valladolid. La visita no pudo ser más agradable, no sólo por la conversación en sí misma, sino por poder hablar tranquilamente en el patio del Palacio de Fabio Nelli (el que se ve en la foto), en Valladolid y luego poder ver la exposición temporal de numismática romana que alberga el museo y a la que todos estáis invitados a ir.

Aproveché la ocasión para entrevista a Eloisa, quien habla de la numismática con una concepción muy diferente de la que tenemos la mayoría de los coleccionistas. Precisamente por ello creo que es especialmente interesante para los lectores del blog. Así se pueden entender otros puntos de vista más cercanos al estudio histórico que al coleccionismo.

Adolfo (A): Primeramente quisiera hacerte unas preguntas generales ¿Coleccionas algún tipo de monedas de forma personal?

Eloisa (E): No, no colecciono ni monedas ni ninguna otra cosa.

A: Pero, ¿tienes alguna moneda predilecta?

E: Como a todo el mundo me gustan más las monedas que más conozco. Quizá por eso, sin pensarlo mucho, nombre primero  los reales de a 8. Son el tipo de moneda que integra el tesoro de Peñafiel, que guardamos en el museo y que hace poco catalogué; pero también los denarios ibéricos, o algunas monedas medievales, como la dobla de la banda.

A: ¿Entonces tu interés por la numismática es fundamentalmente arqueológico?

E: Quizá en el Museo valoremos más las monedas como documentos de primer grado que permiten obtener mucha información de manera directa sobre ciertos aspectos históricos. De hecho, la exposición de numismática romana que ahora tenemos abierta se ofrece con ese planteamiento. Queremos mostrar el alto contenido de información que ofrecen las monedas sobre el mundo romano: como por ejemplo retratos de emperadores y personajes, divinidades, monumentos, moda en el peinado, el vestido o el adorno personal, acontecimientos y sus fechas exactas,…. todo  eso, a efectos de difusión de la cultura romana, tiene para nosotros grandísimo interés, tanto o más que su diseño estilístico o el análisis de las mismas como medio de comercio.

A: Ya veo. Entonces, ¿qué información proporcionan las monedas más allá de las cuestiones relacionadas con el comercio y la economía?

E: Proporcionan muchísima información porque siempre han sido medios de propaganda Por ejemplo, cuando un emperador romano realizaba una conquista o construía un templo, eso  casi siempre se mostraba en las monedas.

A: Pero hay otros restos arqueológicos que también documentan ese tipo de cuestiones. ¿Hay algún tipo de información que nos proporcionen las monedas que no nos proporcionen las demás (más allá del comercio, vuelvo a insistir)?

E: Sí, pero muchas veces no documentan la propaganda o los acontecimientos de forma tan explícita. Además, las monedas aportan algo que no tienen todos los documentos arqueológicos: la cronología. Una moneda se puede datar de forma exacta, bien porque en ella conste la fecha, o porque sabemos las fechas de reinado de quien las emitió… En cambio, un recipiente o resto cerámico, o un objeto decorativo por poner algún ejemplo, siempre se puede estimar que ha sido realizado en una época, pero es difícil datarlo de forma tan exacta.

A: Muy interesante. Llevo años coleccionando monedas y no había caído en ello. Por otro lado, ¿del estudio de las monedas habéis obtenido algún tipo de hipótesis históricas?

E: El Museo tiene un buen fondo numismático que abarca todas las épocas pero, por ceñirnos a un ámbito bien próximo y concreto: no reúne suficiente información sobre monedas halladas en el territorio de Valladolid. La mayoría de los ejemplares proceden del comercio y son raros los documentados en excavaciones científicas realizadas en la provincia. Es muy difícil por tanto extraer conclusiones. Principalmente, aunque de forma esporádica,  en la Universidad se  vienen haciendo trabajos en ese sentido  y también nosotros, en el Museo,  estudiamos las monedas halladas fundamentalmente en Valladolid, pero lo cierto es que los conocimientos actuales no permiten establecer hipótesis sólidas.

Cuando se encuentran atesoramientos grandes entonces se puede obtener más información a partir del análisis y el estudio de los mismos. Dos de estos casos serían los de Tordesillas y de  Cabezón.  Pero tampoco con mucha garantía. Muchos de esos tesoros pasan por varias manos antes de llegar al Museo y se pierden monedas. Sin ir más lejos, éste hallado en Honcalda [me dice apuntando a una vitrina donde se encuentra un conjunto de antoninianos] sabemos que originalmente tenía más de 200 monedas, pero pasó por varias manos y al Museo sólo llegaron 26. Así no se pueden sacar conclusiones sobre el total del hallazgo.

A: Y en ese sentido ¿el expolio es muy perjudicial para los historiadores?

E: Claramente. Cuando cualquier hallazgo arqueológico no es excavado con metodología científica se pierde infinidad de información del mismo para siempre y su estudio e  interpretación siempre será incompleto.

A: ¿Y las monedas falsas?

E: No representan una preocupación especial para nosotros. Apenas compramos monedas en el mercado, así que difícilmente adquiriremos una falsa. Por otra parte, las monedas falsas de época también tienen su interés histórico y como tal hay que estudiarlas, por lo que también son interesantes. Es decir, que una moneda falsa de época también es un documento histórico.

A: Por último, quisiera hacerle una pregunta sobre la exposición ¿qué criterios se siguen a la hora de exponer las monedas?

E: La idea principal es que la exposición sea pedagógica y comprensible. La numismática es algo complejo y con un planteamiento  divulgativo como el que se ha pretendido, hemos optado por que la información sobre equivalencias entre monedas y  metrología sea muy elemental. Casi diría que es una exposición de numismática dirigida a todo tipo de público, pero no para numismáticos. Precisamente para mostrar el poder de atracción que encierran las monedas y captar el interés del visitante no iniciado se prefirió un discurso  sencillo y accesible a todos.

24 Comentarios

  1. jose luis 7 años hace

    muy interesante, gracias por todos los articulos muy interesantes. creo que una vez lo dijiste pero tengo curiosada en saber: ¿que tipo de monedas coleccionas? un saludo

    • Autor
      Adolfo 7 años hace

      Colecciono moneda española. Donde más me centro es en El Centenario de la Peseta, pero también tengo piezas de los Borbones y alguna anterior.

  2. Josean 7 años hace

    Es una pena. La entrevista ha quedado un poco pobre. Faltan preguntas con chicha, como por ejemplo: ¿De dónde obtienen las monedas los museos si no suelen comprarlas en el mercado? ¿Qué metodología usan para autenticar? ¿Bibliografía para un perfil más arqueológico? ¿Cómo limpian las monedas en los museos? ¿Cómo las conservan? El abanico de preguntas es enorme.

    En fin, Adolfo, esperaba mucho más para el enorme potencial de la entrevista.

    • Autor
      Adolfo 7 años hace

      Vaya, siento que no te haya gustado.

      A algunas de esas preguntas te puedo contestar yo y a otras no te puede contestar Eloisa:

      – Las monedas que adquieren lo hacen fundamentalmente de tesoros encontrados en la provincia de Valladolid. Esos tesoros que la gente honrada encuentra y los lleva a la Guardia Civil o al ayuntamiento del municipio pertinente en vez de quedárselos.

      – Ella es la directora del museo, no quien limpia, restaura y autentica las monedas. De hecho, en ese museo no se hacen ese tipo de manipulaciones. En Valladolid concretamente está el Centro de Restauración de Simancas, que es donde lo hacen. No creo que Eloisa sepa exactamente qué tipo de procedimientos sigan porque no es su expecialidad.

      A ver si otras entrevistas te gustan más, aunque también tienes que tener encuenta que Eloisa no puede dedicar una mañana entera a mi blog.

      saludos,
      Adolfo

      • Ballena blanca 7 años hace

        Saludos,
        Algunas puntualizaciones:
        La mayoría de las monedas han llegado en buena medida por donaciones por parte de gente que las coleccionaba y las compraba a anticuarios. Son entregas que se efectuaron hace ya muchas décadas, cuando el comercio de las antigüedades bo esta tan reglamentado como ahora.
        Las monedas sí se restauran en el Museo de Valladolid, que como otros muchos museos dispone de personal especializado para realizar tales trabajos.
        Espero que mis explicaciones sean de utilidad.

  3. Torrado 7 años hace

    Me parece muy bien que el que encuentra un tesoro lo entrege a la benemerita. Pero… ¿Que conpensación recibe el que lo entrega?. Se que en otros paises dan un tanto por cien sobre lo recuperado y si se encuentra en una propiedad propia se lo puede quedar, pero en España ¿Como va el tema?.

    • Autor
      Adolfo 7 años hace

      No soy experto en el asunto, pero teniendo en cuenta que ese tesoro no es tuyo sino del Estado Español, lo normal es que si te lo encuentras se lo lleves al Seprona.

      Vamos, que por las mismas te podrías poner a coger flores de un jardín público y luego pedir que te den un porcentaje…

  4. Torrado 7 años hace

    Todo depende del color del cristal con que se mire. Para empezar, es cuestionable que el tesoro sea del Estado Español. lo más lógico es que sea de particulares que fallecieron y no pudieron volver por él. Habria que nvestigar la procedencia del tesoro. Porque eso de hacer tabla rasa y decir todo lo que se encuentre es del Estado es mucho decir, si es de particulares los descendientes podrian reclamar. Además, vamos a ver. si uno encuentra una cartera en la calle con un monton de billetes y la lleva a objetos perdidos y no aparece el dueño, tiene dercho a una parte o incluso a todo.

    • Autor
      Adolfo 7 años hace

      Bueno, por ley, cualquier cosa que se encuentre en el subsuelo del territorio español es propiedad del Estado Español si no se demuestra lo contrario. No hay más. En cualquier caso, está claro que no es del que lo encuentra (que no se encuentra nadie tesoros por casualidad, no nos engañemos).

      La ley te puede parecer injusta o lo que quieras, pero hay que cumplirla. Además, queda claro que cada vez que hay un expolio se hace un daño irreparable a la investigación histórica. Claro que eso a algunos les da igual.

  5. Cinopiteco 7 años hace

    Hola Adolfo.

    Veo que de vez en cuando te dejas caer por mi tierra.

    Que sepas que tu blog me es muy interesante. Felicidades.

    Además gracias a ti me he enterado de esta exposición. ¿Sabes hasta cuando dura y horarios?

    Gracias ;)

    • Autor
      Adolfo 7 años hace

      Bueno, yo vivo y trabajo en Valladolid, así que me “dejo caer” bastante a menudo :)

      La exposición dura hasta final de año (creo) y se puede visitar siempre que esté el museo abierto (de martes a domingo y mañana y tarde).

      saludos,
      Adolfo

  6. Javier 7 años hace

    Muy interesante la entrevista, gracias a la misma me he enterado de la exposición de numismática romana y la próxima vez que me acerque a Valladolid pienso ir a verla.Sobre el tema de a quién pertenece un tesoro encontrado, eso depende de dónde lo encuentres y cómo: cuidado, que la expoliación de yacimientos arqueológicos está perseguida en el Código Penal, Artículos 323 y 324.

  7. Javier 7 años hace

    Por cierto, el tesoro que expolió la empresa Odyssey en el pecio del navío español Nuestra Señora de las Mercedes ha de volver a España, ha sentenciado un tribunal de apelaciones de Estados Unidos: son 370 millones de euros en medio millón de monedas de plata y de oro. Espero el que el Gobierno de España de turno sepa hacer lo que corresponda en este caso, y no hagamos el ridículo como cuando el ex-ministro Pedro Solbes malvendió reservas de oro del Banco de España.

  8. Carlos 7 años hace

    Una inquietud. Y si el HMS Amphion , que fue el que causó el hundimiento del navio español, se hubiera apoderado del tesoro antes de hundirlo y a su vez este, en el camino a Inglaterra, hubiera naufragado;…entonces Odyssey a quien tendria que devolver el tesoro a España o a Inglaterra?

    Si España lo reclamara argumentando querer recuperar lo que les fue arrebatado, quiza el Peru podria hacer lo propio , o es que un Tribunal toma en cuenta como propietario solo al ultimo que tuvo en su poder el tesoro?
    Algo parecido sucede con el tesoro del galeón Nuestra Señora de Atocha.

    • Autor
      Adolfo 7 años hace

      Para responder a esa pregunta habría que ser experto en derecho internacional y, evidentemente, yo no lo soy. Así pues, te respondo desde la ignorancia:

      Un barco que esté en aguas internacionales y tenga bandera de un país pertenece a dicho país y sólo ese país es quién para decidir quién y cuándo extrae el tesoro que pueda tener. Según esto el tesoro se debería devolver a Inglaterra.
      España podría alegar que aquél tesoro fue robado a un barco de bandera española, pero ese delito supongo que ya habría prescrito. Igual que no se puede exigir a Inglaterra que devuelva a sus países de origen los tesoros que tiene en el British o a Alemania los que hay en el Pérgamo.

  9. Javier 7 años hace

    No soy un experto en estos temas, pero no hay que olvidar que el navío Nuestra Señora de las Mercedes era español y de bandera española. Este es el argumento principal, creo yo, para determinar la “adjudicación” en casos de saqueo o expolio de un pecio que ha determinado la decisión, en este caso, de los Tribunales de EE.UU. Si el barco británico que hundió al español se hubiera apoderado en 1804 del cargamento español, es un robo, como lo era que un barco español rapiñara a otro no español. En 1804 Perú era español, y se regía por leyes españolas, como Haití era francesa o Jamaica inglesa.

  10. Javier 7 años hace

    Evidentemente, como dice Adolfo, el robo o saqueo en 1804 de un barco espñol por otro inglés habría prescrito, aunque fuera un robo o saqueo en toda regla, como los que pudieran realizar barcos castellanos contra otros portugueses en el siglo XV. Tampoco soy experto en derecho internacional, pero el sentido común parece indicar eso, pues sino no acabarían las reclamaciones de unos países a otros. En el caso de la “Mercedes” de 1804, Odyssey ha extraído de un pecio de un barco español al sur del Algarve en aguas internacionales el cargamento de oro y plata de un navío de pabellón español.

  11. Torrado 7 años hace

    Pues yo, me hago una pregunta ¿Por qué Odyssey encuentra tantos tesoros y los respectivos gobiernos que reclaman esos tesoros no encuentran nada?. Será, un suponer, ¿que no los buscan con tanto ahinco como esa empresa privada?.

  12. Autor
    Adolfo 7 años hace

    España sabe perfectamente qué barcos se han hundido con su bandera, dónde están y qué cargaban. Hay muchas fuentes históricas al respecto. Otra cosa es que España tiene la política de “déjalo ahí y no lo cojas”, algo que no logro entender, pero bueno.

  13. Javier 7 años hace

    La cuestión es que España tendría que dedicar un presupuesto digno para las investigaciones arqueológicas de su Patrimonio Histórico, ya sea “terrestre” o ya sea bajo el mar. En España malgastamos el dinero de los contribuyentes en otras idioteces que todos sabemos, pero la investigación histórica y la arqueología…, interesa poco, parece que sólo debe ser cosa de minorías, cuando precisamente enriquece culturalmente a toda la sociedad española.

  14. Autor
    Adolfo 7 años hace

    Lo de los pecios yo es algo que no entiendo. Creo que sería muy lógico hacer como hace EEUU: sacar a concurso la extracción de los tesoros hundidos. De esa forma, una empresa privada extrae un tesoro y para por ello al Estado, ese tesoro se estudia y luego la empresa es la encargada de subastarlo en España, de forma que, además, se paguen aquí los impuestos correspondientes.

    Es una forma de no poner dinero y sacar miles de millones de euros de bajo del mar, permitiendo además el estudio arqueológico.

    Pero… España es así.

    • Fernando 7 años hace

      Adolfo: Parece que no hubieras escuchado a Eloísa. Los pecios (sean de la época que sean, y llevaran el cargamento que llevaran) habría que excavarlos con metodología arqueológica, para extraer toda la información histórica que encierran. Desde el punto de vista de la Historia la presencia en ellos de metales preciosos es una mera anécdota
      Lo otro, lo que hace Odyssey, recuperar el cargamento de cualquier manera si es valioso, es expolio (aunque lo ordene el gobierno de España).
      La investigación arqueológica cuesta dinero (y más la subacuática). En España nunca hemos dedicado dinero a la investigación (ni a la científica -más fácil de rentabilizar- ni, mucho menos, a la histórica).
      Ah, y los Museos tienen monedas por las donaciones de antiguos coleccionistas, y por los hallazgos arqueológicos, por lo general no de valiosos tesoros, sino de la humilde chatarra que se perdió en su día. Pero, desde ese punto de vista, puede ofrecer tanta o más información un humilde as que un espléndido aúreo.

      • Autor
        Adolfo 7 años hace

        Hola Fernando,

        algunas de mis palabras han debido ser malinterpretadas. Yo nunca he defendido la actuación de Odyssey, exactamente igual que nunca defiendo la actuación de un expoliador. También me he quejado reiteradamente de los escasísimos recursos con los que disponemos los investigadores.
        Evidentemente no conozco los detalles metodológicos de la arqueología submarina, pero supongo que sean muy caros. Por eso me parece más que razonable que sea un equipo especializado (bien una empresa o un cuerpo de funcionarios) el encargado de extraer los pecios. Una vez extraído, que se analicen, se estudien con calma y se publiquen los resultados. Como tú bien dices, hay monedas muy humildes que pueden dar mucha más información que aquellas por las que se matarían los coleccionistas, así que nada mejor que guardar en las arcas públicas la parte del tesoro históricamente más relevante y vender el resto. De la venta se podría sufragar al menos parte de los gastos de la investigación.

        Como ves, estamos esencialmente de acuerdo.

        saludos,
        Adolfo

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  1. […] los estudios arqueológicos y al patrimonio histórico de nuestro país. No hace falta más ver la entrevista a Eloisa Wattenberg o ver este estupendo documental sobre el asunto que me recomendó José Luis. Aún así, hay gente […]

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